UltrAnalog Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Je geeft geen antwoord op mijn vraag: Ik vroeg je of je distorsie onder -96dB horen kon. Het is heel simpel, je kunt niet bewijzen dat je iets niet kunt horen. Ik heb daar ook geen behoefte toe. Je draait de bewijslast hier namelijk om. Waarom is blind testen per definitie de enige juiste ? Om het placebo effect te voorkomen. Placebo is bij wel meer dan 100 mensen aangetoond, zie de medische wetenschap. Blind testen is ook de enige algemeen geaanvaarde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Beste luisteraars, Afgelopen nacht kon ik de slaap niet vatten. Meestal ga ik dan nadenken over hoe bepaalde audiofenomen te verklaren zijn. Fenomenen als het inspelen van kabels, verschillen tussen CD-spelers en dergelijke. Na een minuut of drie heb ik het antwoord en val ik tevreden in slaap. De volgende ochtend weet ik het niet meer maar dat geeft niet, anders heb ik na verloop van tijd alles verklaard en kan ik de slaap niet vatten. Afgelopen nacht vroeg ik me af waarom mensen zo'n ophef maken over 'jitter'. Al doende kwam ik tot de conclusie dat jitter helemaal geen probleem is. Kijk maar: (...) Lieve Jantien, Meid, meid, wat een probleem nou weer En, zoals je zelf al concludeerde, er is helemaal geen probleem. Welnee, de oplossing van je slapeloosheidsprobleem zal ik je aan de hand doen. Ga naar de winkel van Christine le Duc of de Pabo; de dichtstbijzijnde zal in Assen te vinden zijn. En anders tuf je even door naar Groningen, daar zijn ze wat wereldser Vraag daar om de Tarzan. Let wel op dat je een fors formaat krijgt, die geeft een grote effectieve amplitude. Ben je gevoelig voor zijbandfrequenties dan ontstaan wellicht modulaties met een randomfout. Uitkijken dus. Ik hoef je er natuurljk niet op te wijzen dat je de interne bekabeling van de Tarzan even goed moet nakijken. Een correct uitgevoerde bekabeling zal in alle gevallen transmissiejitter wegfilteren. Wat wil een mens nog meer Aldus gewapend stap je welgemoed in je bedje. En voor het geval dat je de slaap weer niet kunt vatten, grijp Tarzan, volg de gebruiksaanwijzing en afhankelijk van je stemming val je gegarandeerd binnen drie minuten in een peilloos diepe slaap. Wel zorgen dat het batterijniveau op peil blijft, hoor schat Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Je geeft geen antwoord op mijn vraag: Ik vroeg je of je distorsie onder -96dB horen kon. Het is heel simpel, je kunt niet bewijzen dat je iets niet kunt horen. Ik heb daar ook geen behoefte toe. Je draait de bewijslast hier namelijk om. Waarom is blind testen per definitie de enige juiste ? Om het placebo effect te voorkomen. Placebo is bij wel meer dan 100 mensen aangetoond, zie de medische wetenschap. Blind testen is ook de enige algemeen geaanvaarde. Remco, Ik draai geen bewijslast om, ik stel je een normale vraag, die jij niet wenst te beantwoorden. Prima, maar wat flauw om daar zo op te reageren. Duidelijk, je laat je niet uit over jouw vervormingsgrens, maar clampt je vast aan 16 bits. Er zijn meerdere testen waarbij invloed van Placebo te vermijden is, dubbel blind is niet de enige. Bush is in Amerika ook aanvaard, maar dat zegt zo weinig. Guido Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Ik draai geen bewijslast om, ik stel je een normale vraag, die jij niet wenst te beantwoorden. Ga nu geen dingen verdraaiien. Jij doet de stelling 'jitter is hoorbaar' en ik vraag je die stelling te bewijzen. Ik heb niets gesteld en dus heb ik niets te bewijzen. Er zijn meerdere testen waarbij invloed van Placebo te vermijden is, dubbel blind is niet de enige. Ik zie graag een test waarin placebo hoe dan ook ontweken is. Dat is tot nog toe in ieder geval niet zo geweest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Ik draai geen bewijslast om, ik stel je een normale vraag, die jij niet wenst te beantwoorden. Ga nu geen dingen verdraaiien. Jij doet de stelling 'jitter is hoorbaar' en ik vraag je die stelling te bewijzen. Ik heb niets gesteld en dus heb ik niets te bewijzen. Er zijn meerdere testen waarbij invloed van Placebo te vermijden is, dubbel blind is niet de enige. Ik zie graag een test waarin placebo hoe dan ook ontweken is. Dat is tot nog toe in ieder geval niet zo geweest. Remco, Jij wil de hoorbaarheid terugzien in je analoge uitgang. Op zich is daar niets mis mee, ware het niet dat de correlatie tussen wat je hoort en daar meet zeer onbekend is. Als jij ons daarin verder kunt helpen dan zie ik je bijdrage graag terug op dit forum Guido Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Jij wil de hoorbaarheid terugzien in je analoge uitgang. Op zich is daar niets mis mee, ware het niet dat de correlatie tussen wat je hoort en daar meet zeer onbekend is. Allereerst: kun je aantonen dat een standaard klok boven de ruisvloer van een speler of dac uitkomt, of hoe dan ook terug is te zien? Als je dat kunt hoeven we pas te gaan correlereren. Dat is simpel te doen en je raadt het nooit: via een blinde luistertest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spiekerboerin Posted 9 februari 2005 Author Report Share Posted 9 februari 2005 Ik heb heerlijk geslapen Bijna iedereen is het met me eens vwb die 346 ps. Alleen oversampling kan hier nog roet in het eten gooien. Mag je dan bij bijvoorbeeld 8-voudige oversampling die 346 door 8 delen, of moet je wat hoger gaan zitten omdat de 'tussenliggende' waarden gebaseerd zijn op waarden met quantisatiefouten? Bij hogere resolutie speelt jitter natuurlijk wel een rol. @Remco en Guido: ga rustig verder, ik lees het met spanning. @Tarzan: bedankt voor je tip. Als ik weer eens in Leeuwarden kom zal ik eens vragen of ze een Dick hebben. Oant Sjen, Jantien SH Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Jij wil de hoorbaarheid terugzien in je analoge uitgang. Op zich is daar niets mis mee, ware het niet dat de correlatie tussen wat je hoort en daar meet zeer onbekend is. Allereerst: kun je aantonen dat een standaard klok boven de ruisvloer van een speler of dac uitkomt, of hoe dan ook terug is te zien? Als je dat kunt hoeven we pas te gaan correlereren. Dat is simpel te doen en je raadt het nooit: via een blinde luistertest. Remco, De ruisvloer is niet interessant in dit aspect, het gaat om distorsie. Correleren kan altijd, zolang je het maar hoort. Guido Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Een systeem met een -theoretische- ruisvloer van -96 dB gaat geen last hebben van allerlei geklier onder die ruisvloer.Even wat anders, ik heb het gevoel dat er een aantal dingen door elkaar gehaald worden. Een ruisvloer van -96 dB is hoop ik gedefinieerd in een bandbreedte van een 1/2*fs? Dus de totale variantie van de ruis binnen de bandbreedte komt uit op -96 dB tov een referentie, zeg 1. Dit houdt dus ook in dat het ruisspectrum een waarde heeft dat veel lager ligt dan die -96 dB, meer in de buurt van -150 dB/sqrt(Hz). Dus allerlei geklier onder de -96 heeft wel degelijk effect! Of heb ik op school niet goed zitten opletten? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 @Tarzan: bedankt voor je tip. Als ik weer eens in Leeuwarden kom zal ik eens vragen of ze een Dick hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 @Tarzan: bedankt voor je tip. Als ik weer eens in Leeuwarden kom zal ik eens vragen of ze een Dick hebben. Ach, what's in a name.. Cock Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 @Tarzan: bedankt voor je tip. Als ik weer eens in Leeuwarden kom zal ik eens vragen of ze een Dick hebben. Ach, what's in a name.. Cock Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 De ruisvloer is niet interessant in dit aspect, het gaat om distorsie. Je ontwijkt de vraag: kun je *iets* laten zien dat boven de vloer uitsteekt als gevolg van de standaard klok? Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Een ruisvloer van -96 dB is hoop ik gedefinieerd in een bandbreedte van een 1/2*fs? Kwantisatie staat los van sampling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Als ik dit gesteggel (tusen Guido en UltrAnalog) goed begrijp doet de jitter kennelijk geen (hoorbare) afbreuk aan het uiteindelijke analoge signaal? Waarom zitten jullie in die ruisvloer te graven, terwijl het gemiddelde oor m.i. verschillen in kwaliteit ver boven de ruisvloer hoort Guido komt met zijn ontwerpen niet alleen met een beter kristal, maar vooral ook met een betere voeding en plaatselijk op de (dac)print extra ontstoring van de voeding. Zou dat laatste niet hetgeen zijn dat het hoorbare verschil maakt en niet de lagere jitter op zich? Ook Bas vertelt steeds over beter ontstoren van de voeding naast de betere clock. Ik zou dat wel eens willen vergelijken met een luistertest, dus alleen de voeding verbeteren en het kristal ongemoeid laten en hetzelfde met bijv. een gescheiden kristaloscillator plus een niet-gemodificeerd apparaat. Voordat je begint met aanpassen zouden de 3 identieke cdspelers ook identiek moeten klinken. Als je dat niet hebt vastgesteld heeft een modificatie ook niet zoveel zin, omdat je geen referentie meer hebt van alle spelers Op deze wijze zouden ook niet-techneuten kunnen bijdragen aan een beoordeling van bepaalde modificaties. Intussen zou misschien ook meettechnisch bepaald kunnen worden welke ingreep het beste resultaat geeft. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 9 februari 2005 Report Share Posted 9 februari 2005 Jitter schijnt de uiteindelijke klank toch niet van dien aard te be Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Jitter schijnt de uiteindelijke klank toch niet van dien aard te be Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Die met de minste jitter was niet alleen niet de beste, hij werd zelfs zo ongeveer de minste van allemaal kwa klank gezien. Alleen de Marantz CD17 mk3 moest hij onder zich laten. Hubertinus Dat zegt toch geen fluit. Als ze nou alleen op het aspect jitter zouden verschillen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Kwantisatie staat los van sampling.Je begrijpt niet wat ik bedoel. Als men het heeft over een ruisvloer heeft, neem ik aan dat er een spectrum bedoeld wordt. Te meten met een spectrum analyser (als functie van de frequentie). Die -96 dB is een totaal van alle ruis die in de bandbreedte voorkomt en kun je meten met een voltmeter die bandbreedte begrensd is. Beide begrippen zijn anders qua begrip. Sla de ruistheorie boeken er maar eens op na. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Kwantisatieruis heet ruis maar is geen ruis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Kwantisatieruis heet ruis maar is geen ruis. Kun je ons dan uitleggen wat het dan wel is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 De ruisvloer is niet interessant in dit aspect, het gaat om distorsie. Je ontwijkt de vraag: kun je *iets* laten zien dat boven de vloer uitsteekt als gevolg van de standaard klok? Remco, Ruisvloer is voor mij niet relevant. Je antwoord kun je vast zelf wel bedenken, of uitrekenen. Guido Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Nee, het is geen thermische ruis zoals we dat kennen van weerstanden, veroorzaakt door de Brownse beweging van de vrije ladingsdragers in thermisch evenwicht. Maar het is een niet-deterministisch signaal wat wel degelijk een spectrum heeft. Ruis is een verzamelnaam voor signalen met een niet-deterministisch karakter. Zodoende moet men van quantisatieruis spreken. En net zoals iedere andere stochast heeft dit signaal een gemiddelde en een variantie. Bij een 16 bit systeem zal de variantie -96 dB tov de referentie zijn en de ruisvloer (=de waarde van het spectrum op een bepaalde frequentie) veel lager. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Ruisvloer is voor mij niet relevant. Je antwoord kun je vast zelf wel bedenken, of uitrekenen. Nee, ik kan niet bedenken hoe ik de klok kan zien in de uitgang. Kun jij dat wel? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now