Guido Tent Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Ruisvloer is voor mij niet relevant. Je antwoord kun je vast zelf wel bedenken, of uitrekenen. Nee, ik kan niet bedenken hoe ik de klok kan zien in de uitgang. Kun jij dat wel? Remco, Dat hangt af van het DAC type Met jouw opleiding en achtergrond lijkt me de rest niet moeilijk Guido Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Bij een 16 bit systeem zal de variantie -96 dB tov de referentie zijn en de ruisvloer (=de waarde van het spectrum op een bepaalde frequentie) veel lager. De waarde van een vermogensspectrum is op Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Dat hangt af van het DAC type Kies het DAC type waar de jitter het allerergst is. Laat me zien dat je de jitter in het uitgangssignaal terug vindt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Nee. Leg mij eens uit hoe jitter boven de ruisvloer uit kan komen. Ik heb het nog nooit gezien namelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Daar ging het nou net om. Als de "ruisvloer" -96 dB is, zijn er signalen te bedenken (waaronder jitter) die in absolute zin kleiner zijn dan deze -96 dB en toch schade kunnen berokkenen (in een beperkte bandbreedte). Omdat de ruisvloer helemaal geen -96 is, maar veel lager (richting -150 dB) Als die signalen beneden deze -150 komen, ja dan doen ze niets meer. Waarmee ik helemaal niet wil beweren dat jitter een gevaarlijke boosdoener is in huidige systemen. Dat laat ik over aan de "experts". Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Omdat de ruisvloer helemaal geen -96 is, maar veel lager (richting -150 dB). Als je dit aan kunt tonen, zou ik het graag zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Oh, maar dat is betrekkelijk eenvoudig. Het enige wat je moet begrijpen is dat die ruiswaarde van -96 dB de variantie van de quantisatieruis voorstelt van het 16 bit systeem. Vervolgens moet je deze waarde "netjes" verspreiden over de gehele bandbreedte. Misschien een rekenvoorbeeld: (op basis van 6 dB per bit alleen, in werkelijkheid komt hier vaak nog 10.6 dB extra bij) "spannings"ruis = -96 dBFS = 15.8 uV => variantie = (15.8 uV)^2 = 251.2 pV^2 (boze tongen beweren dat dit het "vermogen" is) ruisvloer = variantie per eenheid bandbreedte = 251.2/22050 = 11.4 e-15 V^2/Hz of in spanningsgrootheden sqrt(11.4e-15) = 106.7 nV/sqrt(Hz) = -139.4 dBFS/sqrt(Hz) Dit is de ruisvloer of de afstand van 0 dBFS tot de bodem. Althans, in de analoge wereld dan toch. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Hmm, Nog steeds geen antwoord op de vraag wat kwantiseringsruis volgens jou is Ultra ??? Je kunt nu wel allerlei opmerkingen hier plaatsen van het is zus of het zo of juist niet, maar zonder nadere uitleg stelt dat ook niets voor. Daarentegen meen je wel allerlei verantwoording van anderen te kunnen vragen Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Pq = 1/Delta * integraal over (-delta/2 tot delta/2) LSB^2 dLSB = Delta^2 / 12 (-96 dB, geen 'spannings'ruis) wit, onafhankelijk van bandbreedte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Hij is erg leuk maar niet erg duidelijk. Zoiets van als je een formule maar kan uitpoepen dan begrijp je het. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 wit, onafhankelijk van bandbreedte.Ik was al bang dat deze formule gebruikt zou worden. Hoewel, bang. Het spectrum is blijkbaar wit, dat is mooi want dat betekent dat we het eens zijn dat we eea netjes moeten verdelen over de bandbreedte. Aangenomen dat er signaal is, is er blijkbaar een ruiserig signaal dat wit is en onafhankelijk van de bandbreedte van het gesampelde systeem. (ofwel een hogere samplereet verlaagt het spectrum, niet de totale variantie) Hoe je het ook wendt of keert, binnen de bandbreedte grens van het digitale systeem bevindt zich kennelijk ruis met een variantie van -96 dB dat wit is en dus gelijkmatig verdeeld is als functie van de frequentie. Deze gelijkmatig verdeelde ruis is het spectrum en zal dalen naarmate de bandbreedte toeneemt. Met zijn allen naar de 96 kHz! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Deze gelijkmatig verdeelde ruis is het spectrum en zal dalen naarmate de bandbreedte toeneemt. De average power is NIET afhankelijk van de bandbreedte. Op elk moment in tijd is er een kwantisatiefout, hoe vaak het sample verandert is irrelevant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Klopt, ik zeg precies hetzelfde. Spectrum is niet gelijk aan "average power". Overigens, ik ga ervan uit dat je de genormaliseerde vermogensinhoud van het signaal bedoelt. Hetgeen een veel te grote mond vol is en in de volksmond is dit dan ook verbasterd tot "vermogen". Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Het wordt hier weer echt zo'n discussie van "wie heeft de grootste".. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Hoe je het ook wendt of keert, binnen de bandbreedte grens van het digitale systeem bevindt zich kennelijk ruis met een variantie van -96 dB dat wit is en dus gelijkmatig verdeeld is als functie van de frequentie. Nee, er zit op dat niveau quantiserings ruis. (=afrondingsfout AD conversie) Dat is gecorreleerd met het signaal. En dus ook niet wit. Met de juiste dither kan de quantiserings op witte ruis gaan lijken omdat dan de correlatie van de afrondingsfout met het signaal gemaskeerd word. Ook neemt de lineariteit toe omdat in het laagste bitje over meerdere samples informatie gecodeerd word onder het laagste bit niveau. De prijs daarvoor is een verhoging van de ruisvloer. Deze gelijkmatig verdeelde ruis is het spectrum en zal dalen naarmate de bandbreedte toeneemt. Met zijn allen naar de 96 kHz! Nee. Dat gebeurd alleen als er meer bits bijkomen. Wat wel verminderd bij een grotere bandbreedte is de stijging van de ruisvloer als gevolg van het toevoegen van dither. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 (...)Nee, ik kan niet bedenken hoe ik de klok kan zien in de uitgang. Kun jij dat wel? Op het station hier in Deventer gewoon omhoog kijken Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Kies het DAC type waar de jitter het allerergst is. Dacs met jitter ? Ben lost Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Daar ging het nou net om. Als de "ruisvloer" -96 dB is, zijn er signalen te bedenken (waaronder jitter) die in absolute zin kleiner zijn dan deze -96 dB en toch schade kunnen berokkenen (in een beperkte bandbreedte). Omdat de ruisvloer helemaal geen -96 is, maar veel lager (richting -150 dB) Als die signalen beneden deze -150 komen, ja dan doen ze niets meer. Waarmee ik helemaal niet wil beweren dat jitter een gevaarlijke boosdoener is in huidige systemen. Dat laat ik over aan de "experts". Groet, Jacco Hoi Waarom zou je onder die ruisvloer niets meer horen ? Dat die door het aantal bitten vastgelegd wordt hoeft toch niet te betekenen dat je door (een andere modulatievorm) niets meer dieper hoort ? Guido Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Omdat alles daaronder gemaskeerd wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guido Tent Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Omdat alles daaronder gemaskeerd wordt. tja, hier verschillen we dus van inzicht Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 En jij kunt heel makkelijk je gelijk halen door de klok te laten zien in een meting of luistertest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Ik sluit zelfs niet uit dat er iets is. Ik weet wel zeker dat er een heleboel is. Daar gaat het niet om. Wat je er van merkt, dat is de vraag. En daar heb ik nog geen enkel bewijs van gezien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Cgm, nou het zegt toch wel iets. Als jitter nu zo geweldig belangrijk was, zou die speler toch veel hoger hebben moeten eindigen! Echter de klank hangt van meerdere factoren af dus is jitter niet van doorslaggevende betekenis. Meer zeg ik niet. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 10 februari 2005 Report Share Posted 10 februari 2005 Cgm, nou het zegt toch wel iets. Als jitter nu zo geweldig belangrijk was, zou die speler toch veel hoger hebben moeten eindigen! Echter de klank hangt van meerdere factoren af dus is jitter niet van doorslaggevende betekenis. Meer zeg ik niet. Hubertinus Nee, het uitzetten bv. heeft m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now