Loodbitumen

[ER EE]

Heeft er nou niemand ervaring met het beplakken van de versterker(s)? Ik ben daar nu wel heel erg nieuwsgierig naar na de resultaten met de CD-speler. Ik heb nogal wat oude topics afgestruint waar het over loodbitumen ging, maar kwam daar ook wel wat tegen over "teveel". Ik heb echt alles volgeplakt, maar heb niet het idee, dat het teveel is geworden. Hoe kom je trouwens achter zo'n kantelpunt? Het is lastig te verwijderen (lijkt mij) en om het er dan weer af te krijgen....

 

Mijn ervaring is inderdaad dat je teveel kunt gebruiken. Het gebruik van bitumen om te dempen heeft natuurlijk het meeste effect op apparaten waarin zowel onderdelen zitten die trillingen veroorzaken als onderdelen die er gevoelig voor zijn. De meeste apparaten hebben sowieso al een trafo, die staat te trillen, maar een CD-speler heeft daarnaast ook nog de CD-motor die trillingen veroorzaakt terwijl o.a. het lasermechanisme en (eventuele) buizen (microfonie) gevoelig kunnen zijn voor trillingen. De mate waarin je wel of geen effect hoort, hangt uiteraard af van het type CD-speler (en de gebruiker ). Sommige dure exemplaren worden vanaf de fabriek al zo uitgebreid gedempt dat er weinig eer meer aan te behalen valt.

 

Mijn ervaring is dat het dempen van een CD-speler effectiever is dan van een versterker. Hoe bepaal je het kantelpunt bij een CD-speler? Heel eenvoudig, niet meteen alles integraal behangen maar stap voor stap steeds wat uitproberen en vervolgens kritisch luisteren. Het deksel is uiteraard meestal het beste om mee te beginnen. Daar hoeft niet meteen een hele bitumenplaat op, een aantal stroken op een bepaalde afstand is vaak beter. Zoals gezegd: je kunt ook teveel dempen. Een positief effect kan zijn dat het geluidsbeeld steviger en duidelijker in de ruimte komt te staan met meer detaillering. Demp je teveel, dan wordt het geluid steeds vlakker totdat op een geven moment de levendigheid en sprankelendheid helemaal uit het geluid begint te verdwijnen. Dat risico loop je in mijn ervaring vooral als je teveel demping rond het loopwerk aanbrengt. Daar komt het echt heel precies erop aan. Het dempen van het deksel van een voorversterker leverde bij mij geen spectaculair resultaat op, het dempen van de CD-speler daarentegen was, vond ik, absoluut de moeite waard.

 

Een marmeren plaat op je CD-speler is, denk ik, een minder goed idee. Die is wel zwaar, maar klop er maar eens bovenop: hij resoneert bijna even hard als een deksel. Wat dat betreft is een zak zand erbovenop m.i. dus beter: ook zwaar, maar trillingsdempend.

 

 

ER EE

[erik klijnsmit]

Demp je teveel, dan wordt het geluid steeds vlakker totdat op een geven moment de levendigheid en sprankelendheid helemaal uit het geluid begint te verdwijnen. Dat risico loop je in mijn ervaring vooral als je teveel demping rond het loopwerk aanbrengt. Daar komt het echt heel precies erop aan.

ER EE

er zijn mensen die echt heel wonderlijke oren hebben

 

of een hoop fantasie

[Guest muziekfreak]

als je die speciale bitumen koopt [DUUUUR] zijn flinterdun en kun je plakken zonder enig probleem.

 

De dikkere bitumen zoals lood enz. Zou ik zeer zeker afraden alleen al om het feit dat een amp zijn koeling nodig heeft Maarja kan goed meevallen als je het wel doet. Maar toch voorkomen is beter als genezen en laten we eerlijk zijn een amp beplakken met bitumen zie ik niet echt het nut van in. Een cd speler heeft een laserunit die wel weer trillingsgevoelig is tik maareens een keer tegen je behuizing aan slaat ie ff over.

[Guest C J]

Demp je teveel, dan wordt het geluid steeds vlakker totdat op een geven moment de levendigheid en sprankelendheid helemaal uit het geluid begint te verdwijnen. Dat risico loop je in mijn ervaring vooral als je teveel demping rond het loopwerk aanbrengt. Daar komt het echt heel precies erop aan.

ER EE

er zijn mensen die echt heel wonderlijke oren hebben

 

of een hoop fantasie

Als het over cd spelers gaat ben jij altijd van de partij h

[René N.]

Demp je teveel, dan wordt het geluid steeds vlakker totdat op een geven moment de levendigheid en sprankelendheid helemaal uit het geluid begint te verdwijnen. Dat risico loop je in mijn ervaring vooral als je teveel demping rond het loopwerk aanbrengt. Daar komt het echt heel precies erop aan.

ER EE

er zijn mensen die echt heel wonderlijke oren hebben

 

of een hoop fantasie

Volgens mij zit daar toch wel wat in (dat van ER EE dan). Alleen heb ik niet het idee dat er teveel gedempt is, hoewel er wel een afname in het hoog/midden is geweest. Maar dat ga ik wel opkrikken met een andere interlink. De rust die ervoor in de plaats is gekomen maakt heeeel veel goed.....

[spido]

Een stuk tapijttegel met bitumen rug werkt ook prima als demping in een cd-behuizing. Wel vastzetten met een goede kwaliteit dubbelzijdig plakband.

Tapijt heeft ook het voordeel dat het eventuele staande golven dempt die tussen de onder- en bovenzijde van de behuizing kunnen ontstaan.

Nee Richard staande golven kun je alleen dempen op een buik van de amplitude omdat daar beweging van de lucht om gezet wordt in warmte en dus zitten de vezels van de vloer tegel op de verkeerde plaats , namelijk tegen de wand en daar zit nou net de knoop van de staande golf en dus nouwelijks bewegings energie.

 

Marcel

Marcels beschrijving van het dempen van staande golven wordt toegepast bij ruimtedemping. In de holle ruimtes van luidsprekerkasten, dus met BAF of steenwol e.d.

Bitumen wordt echter gebruikt voor paneeldemping: niet voor ruimtedemping.

 

Het gebruik van loodbitumen (of bitumineuze dakbedekking) berust op een ander principe: het veroorzaken van faseverschillen van resonanties (en daardoor het uitdempen daarvan), doordat de transportsnelheden van trillingen in de harde behuizing (kastpanelen) veel hoger zijn dan die van dezelfde trillingen in de zachte dempingslaag.

 

Overigens: als dempingsplaten aan beide zijden een plastic afpulklaagje hebben, zit daar waarschijnlijk aan beide zijden ook een zelfklevende laag onder. Zulke dempingsplaten kun je gebruiken om sandwichpanelen te maken (hout - dempingsplaat - hout).

 

Lichte constructies resoneren ook. Ze doen dat bij betrekkelijk hoge frequenties (wat vervelend is), maar minder hevig dan zwaardere constructies (wat plezierig is). Hun resonanties zijn dan ook gemakkelijker te dempen met een plaatje bitumen.

CD-spelers, platenspelers e.d. kunnen inderdaad door luchttrillingen in resonantie worden gebracht. Hoe zwaarder de speler is, des te meer energie en is er nodig om hem in trilling te krijgen. En de resonantiefrequentie zal flink laag liggen.

Maar zou een esl niet in staat zijn om via de lucht bijvoorbeeld een balsahouten pick-up armpje in trilling te brengen? Of de slappe plastic onderplaat van een ongemodificeerde Thorens TD 126?

Aan de andere kant: audiofielen likken hun vingers af bij dikke, zware, boorplatform-achtige draaitafels. Die massieve constructies komen inderdaad niet zo gemakkelijk in resonantie.

Maar als het w

[Puur]

Of de slappe plastic onderplaat van een ongemodificeerde Thorens TD 126?

Onderplaten zijn nergens goed voor...

[ER EE]

Wat men zich soms niet realiseert als ergens bitumen wordt aangebracht, is dat resonanties niet alleen gedempt worden, maar dat de resonanties zich ook verplaatsen naar een andere positie: het hele resonantiepatroon wordt nl. gewijzigd. Als dat naar een plek is waar het apparaat er extra gevoelig voor is, kan het middel erger dan de kwaal zijn. Dat risico loop je dus vooral bij het dempen van stukken op de binnenzijde van de bodemplaat (waar de onderdelen op gemonteerd zitten).

 

Om het deksel als voorbeeld voor een mogelijke verplaatsing te nemen. Normaliter verwacht je de maximale trilling in het midden (1/2 lengte) van het deksel (te controleren door erop te kloppen). Als je daar dempt door er een strook bitumen aan te brengen zou de maximale uitslag zich (weliswaar in geringere mate) vervolgens theoretisch kunnen verplaatsen naar de helft van het resterende maximale resonantieoppervlak = 1/4 van de lengte. Vandaar dat op 1/4 en 3/4 van de zijkant vaak ook nog een dempende strook wordt aangebracht, doorlopend tot minder dan 1/4 van de lengte van de voor- en achterkant.

 

Bij een bodemplaat vol geschroefde, gesoldeerde, lichte en zware onderdelen, gestanste gaten, etc. is bij demping bijna niet te voorspellen waar verplaatste resonanties vervolgens de kop opsteken. Als je alleen de stukken dempt waar je gemakkelijk bij kunt komen, heb je kans dat je de ellende verplaatst naar de printplaten met hun onderdelen, waar je niet bij/onder kunt komen. Vandaar mijn advies om voorzichtig te werk te gaan en vaak kritisch te luisteren naar eventuele effecten. Zoals gezegd, afhankelijk van je apparatuur kan demping m.i. echt de moeite waard zijn.

 

ER EE

[M Pekel]

Wat men zich soms niet realiseert als ergens bitumen wordt aangebracht, is dat resonanties niet alleen gedempt worden, maar dat de resonanties zich ook verplaatsen naar een andere positie: het hele resonantiepatroon wordt nl. gewijzigd. Als dat naar een plek is waar het apparaat er extra gevoelig voor is, kan het middel erger dan de kwaal zijn. Dat risico loop je dus vooral bij het dempen van stukken op de binnenzijde van de bodemplaat (waar de onderdelen op gemonteerd zitten).

 

Om het deksel als voorbeeld voor een mogelijke verplaatsing te nemen. Normaliter verwacht je de maximale trilling in het midden (1/2 lengte) van het deksel (te controleren door erop te kloppen). Als je daar dempt door er een strook bitumen aan te brengen zou de maximale uitslag zich (weliswaar in geringere mate) vervolgens theoretisch kunnen verplaatsen naar de helft van het resterende maximale resonantieoppervlak = 1/4 van de lengte. Vandaar dat op 1/4 en 3/4 van de zijkant vaak ook nog een dempende strook wordt aangebracht, doorlopend tot minder dan 1/4 van de lengte van de voor- en achterkant.

 

Bij een bodemplaat vol geschroefde, gesoldeerde, lichte en zware onderdelen, gestanste gaten, etc. is bij demping bijna niet te voorspellen waar verplaatste resonanties vervolgens de kop opsteken. Als je alleen de stukken dempt waar je gemakkelijk bij kunt komen, heb je kans dat je de ellende verplaatst naar de printplaten met hun onderdelen, waar je niet bij/onder kunt komen. Vandaar mijn advies om voorzichtig te werk te gaan en vaak kritisch te luisteren naar eventuele effecten. Zoals gezegd, afhankelijk van je apparatuur kan demping m.i. echt de moeite waard zijn.

 

ER EE

Beste ER EE dit verhaal kan ik alleen maar bevestigen, ik heb dit zelf kunnen constateren met m`n zelf gebouwde speakers. Ik heb namelijk een kast gemaakt waarvan de zij-, achter-, boven- en onderkant gemaakt is van Carbon met Epoxyhars, dit is ontzettend stijf maar resoneert daardoor meer als MDF.

Ik heb toen eerst een test gedaan voordat ik hem helemaal dicht bouwde had ik 1 met bitumen beplakt en 1 niet , laat die ene zonder bitumen nou beter klinken. Ik heb toen besloten om de Carbon wanden met 60mm hoog noppenschuim te beplakken, dit geeft ook wel wat paneel demping maar veel subtieler.

nou is een CD speler natuurlijk wel iets anders maar de principes van demping zijn het zelfde ik kan me daarom wel indenken dat je ook te veel kunt dempen.

Bij mijn DVD speler zat ook geen bitumen tegen het deksel, maar heb dit zelf gedaan. Ik heb alleen bovenin het deksel gedaan het resultaat was wel verbluffend het totaal plaatje werd veel beter en het lijkt allemaal veel rustiger. En dat voor maar 5euro

 

Marcel

[Dinobe]

Zou iemand mij met 'wetenschappelijke' argumenten kunnen bewijzen dat trillingen een invloed hebben op de klank van een CD SPELER?

 

Voor zover ik weet is CD werkt een cdspeler digitaal: een bit wordt gelezen of hij wordt niet gelezen. PUNT UIT. "Een beetje correcter uitlezen" bestaat bij cdspelers gewoon niet. Net zoals in de informatica: een bit is 0 of 1, zwart of wit, tussen liggende waardes bestaan niet!

 

Stel dat trillingen er voor zorgen dat een '1-bit' plots als 0,75 (wat niet kan) zou gelezen worden of misschien wel als een 0 waarde dan beschikt de cdspeler nog over een ECC chip die elke bit perfect kunnen herstellen. Een cd bevat meer data dan enkel de muziek "additional number of bytes used for error detection and correction, as well as control structures." Zie de red book standard.

 

Dat zware trillingen voor het overslaan van de cdspeler zorgt en dat deze niet zo goed zijn voor de mechanische elementen van een cd speler kan ik gerust in komen, maar voor de rest kan ik er niet in komen...

[M Pekel]

Zou iemand mij met 'wetenschappelijke' argumenten kunnen bewijzen dat trillingen een invloed hebben op de klank van een CD SPELER?

 

Voor zover ik weet is CD werkt een cdspeler digitaal: een bit wordt gelezen of hij wordt niet gelezen. PUNT UIT. "Een beetje correcter uitlezen" bestaat bij cdspelers gewoon niet. Net zoals in de informatica: een bit is 0 of 1, zwart of wit, tussen liggende waardes bestaan niet!

 

Stel dat trillingen er voor zorgen dat een '1-bit' plots als 0,75 (wat niet kan) zou gelezen worden of misschien wel als een 0 waarde dan beschikt de cdspeler nog over een ECC chip die elke bit perfect kunnen herstellen. Een cd bevat meer data dan enkel de muziek "additional number of bytes used for error detection and correction, as well as control structures." Zie de red book standard.

 

Dat zware trillingen voor het overslaan van de cdspeler zorgt en dat deze niet zo goed zijn voor de mechanische elementen van een cd speler kan ik gerust in komen, maar voor de rest kan ik er niet in komen...

Er wordt wel eens beweerd dat er bij slechte CD spelers nogal eens een bitje gemist word doordat trillingen het loopwerk beinvloeden.

Zelf denk ik eigenlijk dat het meer te maken heeft met Microfonie waar veel onderdelen gevoelig voor zijn, maar BEWIJZEN? dat zal nog niet mee vallen

Ik was er zelf in het begin sceptisch over, maar nadat ik mijn DVD speler er mee beplakt heb (uit nieuwschierigheid en onder het motto ,,baat het niet schaad het niet") zou ik niet weer zonder willen.

Je zou het gewoon eens moeten proberen, bij een automaterialen zaak kost zo`n plaatje een euro`tje of 5 daar kun je je geen buil aan vallen toch?

 

Marcel

[Dinobe]

Ik heb reeds een marmeren plaat op mijn cd speler liggen: onder het moto: "dit kan niet werken, maar ik ga het toch eens proberen"

 

Conclusie: zie je wel dat dit niet werkt

 

Ik worstel met het probleem dat ik geen zuiver rationele argumenten kan vinden die deze praktijk zouden moeten verklaren. Al had ik het wel graag gehad natuurlijk....

[Pjotr]

Ik was er zelf in het begin sceptisch over, maar nadat ik mijn DVD speler er mee beplakt heb (uit nieuwschierigheid en onder het motto ,,baat het niet schaad het niet") zou ik niet weer zonder willen.

Vertel ... je hebt nu na het aanbrengen van LB ineens een 3D-beeld op je TV?

 

[buizenbart]

Dat zware trillingen voor het overslaan van de cdspeler zorgt

 

Mensen zijn geneigd om de hele kleine invloeden over het hoofd te zien. Als je speler zulke klappen krijgt dat hij overslaat vind je het duidelijk dat dat invloed heeft. Als dat invloed heeft, dan zullen minder erge trillingen een minder erge invloed hebben. Je hoort niet dat de speler overslaat, maar ondertussen moet de foutcorrectie maar flink gaan verzinnen wat er op die plek stond. En denk je dat dat g

[Pjotr]

Hier zijn al oeverloze discussies over gevoerd. Spit het forum er maar eens wat dieper op uit. Maar als leesfouten hoorbaar zijn dan moeten het er wel erg veel zijn en moeten ze erg frequent zijn. Tests wijzen uit dat dat niet zo is. Niet bij een gewone CD speler en niet bij een PC drive.

 

[cgm]

Hier zijn al oeverloze discussies over gevoerd. Spit het forum er maar eens wat dieper op uit.

Sterker nog: Spit internet er maar eens op uit en verdiep je in de werking van de cd-speler.

De redenatie dat als hij overslaat bij een aardbeving, dat er dan ook problemen zullen zijn als er een vrachtwagen voorbij rijdt klopt gewoon niet. Je kan beter aan een drempelwaarde denken waarboven het fout gaat.

[Dinobe]

maar ondertussen moet de foutcorrectie maar flink gaan verzinnen wat er op die plek stond

 

Fout: een ecc chip 'verzint' niets: Aan de hand van de extra info die op een cd staat kan een ecc chip perfect elke bit herconstrueren. En neen hierdoor treedt geen vertraging of andere artefacten bij op...

[M Pekel]

Ik was er zelf in het begin sceptisch over, maar nadat ik mijn DVD speler er mee beplakt heb (uit nieuwschierigheid en onder het motto ,,baat het niet schaad het niet") zou ik niet weer zonder willen.

Vertel ... je hebt nu na het aanbrengen van LB ineens een 3D-beeld op je TV?

 

NEE Pjotr, geen 3D beeld wel is het geluid verbeterd maar zoals ik al zo vaak aangegeven heb in de topics over loodbitumen, het is een tweak met een hoge prijs/kwaliteit verhouding maar geen wondermiddel. ( iets wat velen Hear wel lopen te verkondigen)

 

Marcel

[Pjotr]

Je ogen zijn veel gevoeliger voor beeldfouten dan je gehoor voor geluidsfouten. Het moet toch dan op zijn minst een geweldige beeldverbetering geven

[M Pekel]

Je ogen zijn veel gevoeliger voor beeldfouten dan je gehoor voor geluidsfouten. Het moet toch dan op zijn minst een geweldige beeldverbetering geven

Mijn TV is niet helemaal OK dus daar kan ik niks over zeggen

Zouden we inderdaad eens moeten proberen.

 

Marcel

[ER EE]

Voor zover ik weet is CD werkt een cdspeler digitaal: een bit wordt gelezen of hij wordt niet gelezen. PUNT UIT. "Een beetje correcter uitlezen" bestaat bij cdspelers gewoon niet. Net zoals in de informatica: een bit is 0 of 1, zwart of wit, tussen liggende waardes bestaan niet!

 

Dat zou je zeggen, he? Maar het gaat natuurlijk om heel veel bits en die gaan echt niet allemaal goed. Ik weet niet of je ervaring hebt met EAC (exact audio copy: prima programma van Andre Wiethoff, zie www.exactaudiocopy.de). Diegenen die er wat uitgebreider mee gewerkt hebben, die weten dat van een beschadigde track op een CD, die op je CD-speler niet meer af te spelen is, met EAC een kopie gemaakt kan worden, die als je die vervolgens op een CD brandt, op diezelfde CD-speler soms wel weer afspeelbaar is. Mooi voorbeeld van een kopie die beter is dan het origineel ! (Dit zullen alle sceptici natuurlijk meteen weer betwijfelen: probeer het eens uit !).

 

Ra, ra, hoe kan dit ? Doordat EAC talloze steekproeven trekt en daar de beste oplossingen uithaalt. EAC doet dat waarschijnlijk een stuk grondiger dan de foutcorrectie in je CD-speler, die er natuurlijk ook niet voor niets inzit. "Een beetje correcter uitlezen" is dus wel degelijk mogelijk.

 

Dat het loopwerk in een CD-speler gevoelig voor trillingen kan zijn, is met een dubbel mechanisch systeem, nl. de (al dan niet rechtliggende) ronddraaiende, wiebelende CD op de spindle motor en het verschuivende laseroog m.i. niet onwaarschijnlijk. Luister eens naar de verschillende typen Marantz CD-spelers. Een beter loopwerk zit er niet voor niets: het is in een goede installatie ook hoorbaar. Als de CD in de duurdere spelers met een klem wordt vastgezet, dan neemt de gevoeligheid voor trillingen via het loopwerk natuurlijk ook verder af.

 

ER EE

[cgm]

Zoek maar eens in het archief. De discussie over foutcorrectie e.d. is al eerder gevoerd. Ik heb er geen zin in om dat allemaal weer naar voren te gaan brengen.

Maar de correctie is gebouwd op talloze leesfouten, geen enkele cd is foutloos, en dat gaat heus wel goed.

[M Pekel]

Zoek maar eens in het archief. De discussie over foutcorrectie e.d. is al eerder gevoerd. Ik heb er geen zin in om dat allemaal weer naar voren te gaan brengen.

Maar de correctie is gebouwd op talloze leesfouten, geen enkele cd is foutloos, en dat gaat heus wel goed.

Zouden bitumen niet microfonie verminderen? En daardoor effect hebben, er zijn namelijk ook mensen die verklaren dat bitumen zelfs in versterkers effect heeft.

 

Marcel

[cgm]

Zoek maar eens in het archief. De discussie over foutcorrectie e.d. is al eerder gevoerd. Ik heb er geen zin in om dat allemaal weer naar voren te gaan brengen.

Maar de correctie is gebouwd op talloze leesfouten, geen enkele cd is foutloos, en dat gaat heus wel goed.

Zouden bitumen niet microfonie verminderen? En daardoor effect hebben, er zijn namelijk ook mensen die verklaren dat bitumen zelfs in versterkers effect heeft.

 

Marcel

Hoezo microfonie? Met een platenspeler kan ik me dat allemaal voorstellen, is het ook makkelijk te horen, maar een cd-speler?

En dat een aantal mensen wat beweren, tja..

[The_Ark]

heeft er nooit iemand aan gedacht dat we de rammelende kasten direct kunnen horen? dus niet via de luidsprekers. (ik heb het even niet over platenspelers)

Wat ik nl. ooit eens constateerde met een zeer langzaam glijdende toon, dat er diverse zaken in de luisterruimte flink kunnen resoneren. In het laag lijkt me dit minder erg, maar in het middengebied, waar die metalen kasten in zitten, is het oor uitermate gevoelig. Helaas hoor je dit niet met die glijdende toon, omdat de testtoon alles overstemt. Alleen met een versnellingsopnemer zou dit te meten zijn.

CONCLUSIE Je zou het apparaat 'uit de kast' moeten halen, en de kast buiten de luisterruimte, om deze stelling te bewijzen.