Filtering

[M Pekel]

... maar is het niet beter om ESL`s fullrange aan te sturen en dan twee kompakte aktieve subjes als ondersteuning in het laag te gebruiken? Dat lijkt me makkelijker op elkaar af te stemmen als met passieve filters op hoge frequentie`s.

Dat lijkt mij ook de beste optie, maar sommige mensen houden van een uitdaging.

Je zit alleen met je homogeniteit van je laagweergave. Een deel heeft de drive van een dynamisch systeem en een deel niet, daarnaast hebben dynamische subs moeite een ESL bij te houden.

 

Dit is de rede dat ik wat hoger wil crossen. 500hz leek een goede optie, maar dat is lastig met het rendement etc. en schijnt problemen te hebben met sommige drumsolo's. Iets hoger op 1000hz lijkt een stuk makkelijker (zie ook eerste deel betonnix van Erik). Ik ben nu bezig met een ESL van 50 bij 4 cm (3 cm stratoren, 3500V), die het goed zou moeten doen (redelijk rendement, beperkte bundeling).

 

Ik denk aan een SEAS L21 woofer in een 25 liter geslotenkast voor alles onder de 1000hz.

alsje met de snelheid zit in dat laag waarom kijk je dan niet eens naar kleine woofers 2x 13cm of 2x 17 cm en dan in een TL behuizing. want grotere drivers zullen toch bij elke frequentie langzamer zijn als een ESL , actief lijkt mij de enige manier om ook de fase makkelijk op de ESL aan te kunnen passen.

 

Marcel

Klinkt interessant, maar het impuls gedrag van een TL is mindergoed dan een geslotensysteem. Wat voor een TL ontwerpen / units zie jij als mogelijkheid?

Hmm welke drivers in combinatie met jou ESL om wille van de snelheid zou ik zeggen de AL130 van Visaton is ook niet schandalig duur ik heb deze echter nog nooit gehoord in een TL , maar ik heb wel begrepen van de service afdeling van Visaton dat ze wel geschikt zijn voor TL toepassingen. Als je gesloten wil bouwen wordt de keus van drivers wel breder en makkelijker, als het wat meer mag kosten zou ik eens kijken in de Seas Exel Serie of bij Scanspeak.

 

Marcel

[Marp]

... maar is het niet beter om ESL`s fullrange aan te sturen en dan twee kompakte aktieve subjes als ondersteuning in het laag te gebruiken? Dat lijkt me makkelijker op elkaar af te stemmen als met passieve filters op hoge frequentie`s.

Dat lijkt mij ook de beste optie, maar sommige mensen houden van een uitdaging.

Je zit alleen met je homogeniteit van je laagweergave. Een deel heeft de drive van een dynamisch systeem en een deel niet, daarnaast hebben dynamische subs moeite een ESL bij te houden.

 

Dit is de rede dat ik wat hoger wil crossen. 500hz leek een goede optie, maar dat is lastig met het rendement etc. en schijnt problemen te hebben met sommige drumsolo's. Iets hoger op 1000hz lijkt een stuk makkelijker (zie ook eerste deel betonnix van Erik). Ik ben nu bezig met een ESL van 50 bij 4 cm (3 cm stratoren, 3500V), die het goed zou moeten doen (redelijk rendement, beperkte bundeling).

 

Ik denk aan een SEAS L21 woofer in een 25 liter geslotenkast voor alles onder de 1000hz.

alsje met de snelheid zit in dat laag waarom kijk je dan niet eens naar kleine woofers 2x 13cm of 2x 17 cm en dan in een TL behuizing. want grotere drivers zullen toch bij elke frequentie langzamer zijn als een ESL , actief lijkt mij de enige manier om ook de fase makkelijk op de ESL aan te kunnen passen.

 

Marcel

Klinkt interessant, maar het impuls gedrag van een TL is mindergoed dan een geslotensysteem. Wat voor een TL ontwerpen / units zie jij als mogelijkheid?

Als je de ESL dan toch zo hoog inzet, zou ik er eens over nadenken om het gebied tot 1KHz te laten verzorgen door een supersnel midwoofertje, en om de prestaties optimaal te houden een grotere (doch ook snelle) woofer voor bijv. de 4 onderste octaven.

 

Tip: Number One SPH-130

 

[clickable]

 

Ik las eens dat deze unit identiek is aan de Visaton MRS 13NG/8. Er zullen dus beslist alternatieven bestaan, maar van de SPH-130 weet ik zeker dat hij zich erg gemakkelijk laat matchen met bandtweeters... iets wat ik niet kan zeggen van de toch wel uitstekende SPH-165KEP. Hoewel ik inmiddels een jaar tot volle tevredenheid met laatstgenoemde proefdraai, heb ik uiteindelijk toch besloten om terug te schakelen naar de veel direktere, en opener klinkende SPH-130. In een gesloten kastje met evt. lage Q kan dit wel eens een uitstekende kandidaat voor je ESL zijn.

 

Nog fraaier is zijn iets kleinere broertje, de MSH-115:

 

[clickable]

 

K&T noemde hem zeer aanbevelenswaardig nadat hij als grote verrassing uit een test kwam, m

[M Pekel]

Als je de ESL dan toch zo hoog inzet, zou ik er eens over nadenken om het gebied tot 1KHz te laten verzorgen door een supersnel midwoofertje, en om de prestaties optimaal te houden een grotere (doch ook snelle) woofer voor bijv. de 4 onderste octaven.

 

Tip: Number One SPH-130

 

[clickable]

 

Ik las eens dat deze unit identiek is aan de Visaton MRS 13NG/8. Er zullen dus beslist alternatieven bestaan, maar van de SPH-130 weet ik zeker dat hij zich erg gemakkelijk laat matchen met bandtweeters... iets wat ik niet kan zeggen van de toch wel uitstekende SPH-165KEP. Hoewel ik inmiddels een jaar tot volle tevredenheid met laatstgenoemde proefdraai, heb ik uiteindelijk toch besloten om terug te schakelen naar de veel direktere, en opener klinkende SPH-130. In een gesloten kastje met evt. lage Q kan dit wel eens een uitstekende kandidaat voor je ESL zijn.

 

Nog fraaier is zijn iets kleinere broertje, de MSH-115:

 

[clickable]

 

K&T noemde hem zeer aanbevelenswaardig nadat hij als grote verrassing uit een test kwam, m

[JeroenKV]

Als je de ESL dan toch zo hoog inzet, zou ik er eens over nadenken om het gebied tot 1KHz te laten verzorgen door een supersnel midwoofertje, en om de prestaties optimaal te houden een grotere (doch ook snelle) woofer voor bijv. de 4 onderste octaven.

 

Tip: Number One SPH-130

 

[clickable]

 

Ik las eens dat deze unit identiek is aan de Visaton MRS 13NG/8. Er zullen dus beslist alternatieven bestaan, maar van de SPH-130 weet ik zeker dat hij zich erg gemakkelijk laat matchen met bandtweeters... iets wat ik niet kan zeggen van de toch wel uitstekende SPH-165KEP. Hoewel ik inmiddels een jaar tot volle tevredenheid met laatstgenoemde proefdraai, heb ik uiteindelijk toch besloten om terug te schakelen naar de veel direktere, en opener klinkende SPH-130. In een gesloten kastje met evt. lage Q kan dit wel eens een uitstekende kandidaat voor je ESL zijn.

 

Nog fraaier is zijn iets kleinere broertje, de MSH-115:

 

[clickable]

 

K&T noemde hem zeer aanbevelenswaardig nadat hij als grote verrassing uit een test kwam, m

[M Pekel]

Ik ben inderdaad nog wat aan het zoeken!!

 

Ik ben bezig met de bouw van een paneel dat ingezet kan worden vanaf 500hz (52 bij 8 cm, boek Fikier). Ik wil daar dus ook de scheidingsfrequentie leggen. Ik zat wat te rommelen met het rendement, maar ik hoop dat dit nu goed loopt.

 

De opmerking over de TI100 hou ik in mijn hoofd!! Ik ken hem uit de Topas (TL ontwerp). Hij zou wel eens ideaal kunnen zijn in een TL kastje. Het rendement is dan ook vrij laag, dus combineert ook goed met een ESL. Daarnaast zou ik met de scheidingsfrequentie kunnen schuiven tot hij "ideaal" is.

 

Eerst dit element maar eens bouwen!!!

Een ESL verdient het gewoon om bij gestaan te worden door een konus driver die enigzins de snelheid bij kan houden wel jammer dat je niet lager kan maar laat ons eens wat horen als je er klaar mee bent.

Veel succes en knutselplezier

 

Marcel

[Werner]

daarnaast hebben dynamische subs moeite een ESL bij te houden.

Snelheid is het inverse van bandbreedte. Een sub of woofer moet geen hoge frequenties weergeven (zie filter), en dus moet hij ook niet 'snel' zijn. Zelfs niet als er een ESL naast staat.

 

Heel dat verhaal over 'snelheid' is een foutieve verwoording voor de twee reele problemen die optreden wanneer een woofer-in-kast moet samenwerken met een ESL:

-overgang van 4Pi of 2Pi naar dipoolafstraling

-te hoge woofer Q zodat er een duidelijke resonantiefrequentie ontstaat,

met bijhorende lange uitsterftijd. Een probleem van demping.

[JeroenKV]

daarnaast hebben dynamische subs moeite een ESL bij te houden.

Snelheid is het inverse van bandbreedte. Een sub of woofer moet geen hoge frequenties weergeven (zie filter), en dus moet hij ook niet 'snel' zijn. Zelfs niet als er een ESL naast staat.

 

Heel dat verhaal over 'snelheid' is een foutieve verwoording voor de twee reele problemen die optreden wanneer een woofer-in-kast moet samenwerken met een ESL:

-overgang van 4Pi of 2Pi naar dipoolafstraling

-te hoge woofer Q zodat er een duidelijke resonantiefrequentie ontstaat,

met bijhorende lange uitsterftijd. Een probleem van demping.

Ik bedoel dus impulsgedrag......

[Werner]

Een woofer kan geen en moet geen impulsen weergeven.

[Erjee]

Een woofer kan geen en moet geen impulsen weergeven.

Deze stelling schreeuwt om toelichting.

 

 

Met vriendelijke groet,

 

Erjee.

[M Pekel]

Een woofer kan geen en moet geen impulsen weergeven.

Muziek bestaat niet alleen uit zuivere sinussen maar bevat ook impulsen, dus een wooffer kan mischien niet maar moet wel impulsen weergeven.

 

Marcel

[Erjee]

Een woofer kan geen en moet geen impulsen weergeven.

Muziek bestaat niet alleen uit zuivere sinussen maar bevat ook impulsen, dus een wooffer kan mischien niet maar moet wel impulsen weergeven.

 

Marcel

Mijn idee toch ook wel.

 

 

 

Euhmmm, Werner?

[Werner]

Een impuls is een signaal met een breed spectrum (oneindig voor de ideele naaldimpuls of Dirac functie), en vereist een kanaal van gelijke bandbreedte om doorgelaten te worden.

 

Een gefilterde woofer in een meerwegssysteem ziet van het oorspronkelijke impulssignaal alleen de LF-component (zoals doorgelaten in het wissenfilter), en moet alleen op dit signaal met lage bandbreedte en lage snelheid reageren. De tweeter doet hetzelfde voor de HF component van de impuls. De som van beide geeft dan de impuls terug, met de nodige vervorming wegens misalignatie tussen tweeter en woofer en uiteraard de nodige fazeverschuivingen en verliezen in de filters.

 

Of om het eens heel eenvoudig te stellen: om een harde paukenslag (of een explosie) weer te geven heb je ook een tweeter nodig. En om een tikje op een triangel weer te geven heb je eigenlijk ook een woofer nodig.

 

 

 

Sinussen en de Fourier-reeks hebben hier niets mee te maken. De Fourier-transformatie daarentegen wel.

[Erjee]

Een impuls is een signaal met een breed spectrum (oneindig voor de ideele naaldimpuls of Dirac functie), en vereist een kanaal van gelijke bandbreedte om doorgelaten te worden.

 

Een gefilterde woofer in een meerwegssysteem ziet van het oorspronkelijke impulssignaal alleen de LF-component (zoals doorgelaten in het wissenfilter), en moet alleen op dit signaal met lage bandbreedte en lage snelheid reageren. De tweeter doet hetzelfde voor de HF component van de impuls. De som van beide geeft dan de impuls terug, met de nodige vervorming wegens misalignatie tussen tweeter en woofer en uiteraard de nodige fazeverschuivingen en verliezen in de filters.

 

Of om het eens heel eenvoudig te stellen: om een harde paukenslag (of een explosie) weer te geven heb je ook een tweeter nodig. En om een tikje op een triangel weer te geven heb je eigenlijk ook een woofer nodig.

 

 

 

Sinussen en de Fourier-reeks hebben hier niets mee te maken. De Fourier-transformatie daarentegen wel.

Strak toegelicht, Werner !

 

Wat mij betreft mag je dit nog eens doen, maar dan m.b.t. de Fourier-reeks en - Transformatie.

 

Met vriendelijke groet,

 

Erjee.

[JeroenKV]

Misschien heb ik het niet goed gezegd, maar ik bedoel dus opstart snelheid van de woofer. Dus hoe snel reageert hij op een signaal. Zit hier nog verschil in met een ESL?? ESL lijkt mij "sneller" ondanks de langere signaalweg via de trafo.

[M Pekel]

Misschien heb ik het niet goed gezegd, maar ik bedoel dus opstart snelheid van de woofer. Dus hoe snel reageert hij op een signaal. Zit hier nog verschil in met een ESL?? ESL lijkt mij "sneller" ondanks de langere signaalweg via de trafo.

Hoi JeroenKV dat bedoelde ik ook met snelheid, Van ESL wordt altijd gezegd dat ze erg snel zijn dus is een woofer met een zo klein mogelijke Dynamisch bewogen massa het best , en in een behuizing met een lage totale Q.

 

Marcel

[erik klijnsmit]

Een impuls is een signaal met een breed spectrum (oneindig voor de ideele naaldimpuls of Dirac functie), en vereist een kanaal van gelijke bandbreedte om doorgelaten te worden.

 

Een gefilterde woofer in een meerwegssysteem ziet van het oorspronkelijke impulssignaal alleen de LF-component (zoals doorgelaten in het wissenfilter), en moet alleen op dit signaal met lage bandbreedte en lage snelheid reageren. De tweeter doet hetzelfde voor de HF component van de impuls. De som van beide geeft dan de impuls terug, met de nodige vervorming wegens misalignatie tussen tweeter en woofer en uiteraard de nodige fazeverschuivingen en verliezen in de filters.

 

Of om het eens heel eenvoudig te stellen: om een harde paukenslag (of een explosie) weer te geven heb je ook een tweeter nodig. En om een tikje op een triangel weer te geven heb je eigenlijk ook een woofer nodig.

 

 

 

Sinussen en de Fourier-reeks hebben hier niets mee te maken. De Fourier-transformatie daarentegen wel.

mooie uitleg,

 

dit probeerde ik pas duidelijk te maken in de discussie over de noodzakelijkheid van een full range weergave.

[Werner]

Wat mij betreft mag je dit nog eens doen, maar dan m.b.t. de Fourier-reeks en - Transformatie.

Oh, bedankt.

 

Eerst een waarschuwing: volgens dit genie begrijp ik er helemaal niets van:

My Webpagehttp://www.audioasylum.com/audio/digital/messages/102646.html

dus geloof maar niets van wat ik schrijf

 

Eerst de Fourier-reeks. Die ontbindt een periodisch (zichzelf-herhalend) signaal in een (meestal) oneindige reeks van sinussen en cosinussen. Heel mooi, en heel intuitief, want zo een sinus kunnen we ons heel gemakkelijk voorstellen als een toon met een bepaalde toonhoogte (frequentie), en al de sinussen en cosinussen uit de reeks liggen op dezelfde afstand van elkaar: het zijn harmonischen. De F-reeks transformeert een periodisch signaal naar een *discreet* frequentiespectrum (en omgekeerd).

 

Alleen ... het signaal moet wel periodisch zijn, en met die explosie uit ons voorbeeld is dat niet het geval (behalve in films van John Woo). De Fourier-reeks kan geen impulsieve signalen beschrijven.

 

Nu is de Fourier-reeks, met haar beperking van periodiciteit, eigenlijk een vereenvoudiging, een randgeval, van een wiskundige constructie op een wat hoger niveau: de Fourier-transformatie. De F-transformatie stelt geen eisen van periodiciteit, en transformeert elk signaal naar een *continu* frequentiespectrum. Je kunt het een beetje zien als een Fourier-reeks waarbij de afstand tussen de frequenties van naburige sinussen heel erg klein is.

 

En daardoor kan de F-tranformatie *wel* impulsieve signalen beschrijven.

 

De ideele impuls delta(t) (Dirac-functie) van tijdsduur 0 en amplitude oneindig heeft zo een spectrum dat constant is van 0Hz tot oneindig Hz.

 

Deze impuls bestaat uiteraard niet, maar niettemin kun er ervan uitgaan dat je in de reele wereld een hele grote bandbreedte nodig hebt om reele impulsen door te sturen, wat voor acoustiek wil zeggen 20kHz of mogelijk nog meer.

 

De stapfunctie (eerst 0, dan opeens 1) heeft een spectrum dat ruwweg verloopt als 1/f. Ook dit is weer oneindig breed, maar de nadruk ligt op lage frequenties (en DC!), de hogere lopen snel af.

 

Een paukenslag kun je grof modelleren als een continue toon op een bepaalde frequentie (zeg 100Hz), geconvolueerd met eerst een positieve stap (begin van de slag), en even later een negative stap (einde van de slag). Het totale spectrum is de combinatie van een 1/f spectrum en 100Hz, en loop dus, theoretisch, van DC tot heel hoog.

 

Strak genoeg?

[Werner]

maar ik bedoel dus opstart snelheid van de woofer. Dus hoe snel reageert hij op een signaal.

 

Je bedoelt de reactie op een 'plotse lage toon'.

 

De 'lage toon' component valt volledig binnen het bereik van de

gefilterde woofer, bijvoorbeeld 50Hz, en hij moet alleen maar volgen. Geen probleem met snelheid.

 

De 'plotse' component heeft een Fourier-getransformeerde die uitloopt tot hoge

frequenties, en moet dus deels door de tweeter of ESL weergeven worden.

Opnieuw geen probleem met snelheid wanneer het totale systeem (wisselfilter)

zo is opgebouwd dat de frequentiecurve in het overnamegebied vlak is.

 

---

 

Als je het echter hebt over fenomemen zoals

"ik leg een signaal aan aan de woofer en het duurt een tijdje voor hij in

beweging komt"

 

of

 

"ik leg een signaal aan aan de woofer en hij reageert pas als het signaal groot genoeg wordt"

 

dan heb je een woofer met een grove niet-lineariteit, en een boel vervorming.

 

 

---

 

Massa (traagheid) op zich is het ook niet, want bandbreedte (snelheid) is een functie van massa en aandrijfkracht (Newton). Een wooferconus mag rustig van centimeterdik plutonium gemaakt zijn, als we er maar een hele hele hele grote magneet tegenaan gooien wordt hij breedbandig genoeg.

[JeroenKV]

maar ik bedoel dus opstart snelheid van de woofer. Dus hoe snel reageert hij op een signaal.

 

Je bedoelt de reactie op een 'plotse lage toon'.

 

De 'lage toon' component valt volledig binnen het bereik van de

gefilterde woofer, bijvoorbeeld 50Hz, en hij moet alleen maar volgen. Geen probleem met snelheid.

 

De 'plotse' component heeft een Fourier-getransformeerde die uitloopt tot hoge

frequenties, en moet dus deels door de tweeter of ESL weergeven worden.

Opnieuw geen probleem met snelheid wanneer het totale systeem (wisselfilter)

zo is opgebouwd dat de frequentiecurve in het overnamegebied vlak is.

 

---

 

Als je het echter hebt over fenomemen zoals

"ik leg een signaal aan aan de woofer en het duurt een tijdje voor hij in

beweging komt"

 

of

 

"ik leg een signaal aan aan de woofer en hij reageert pas als het signaal groot genoeg wordt"

 

dan heb je een woofer met een grove niet-lineariteit, en een boel vervorming.

 

 

---

 

Massa (traagheid) op zich is het ook niet, want bandbreedte (snelheid) is een functie van massa en aandrijfkracht (Newton). Een wooferconus mag rustig van centimeterdik plutonium gemaakt zijn, als we er maar een hele hele hele grote magneet tegenaan gooien wordt hij breedbandig genoeg.

Klinkt allemaal alsof een woofer net zo goed is als een ESL, maar ik denk dat een ESL altijd sneller in beweging komt (massatraagheid). Dat is waarom een ESL zoveel sprankelender kan klinken. Ook in het laag is het en super "snelle" lichte woofer.

 

Ik hoop echter dat je helemaal gelijk hebt, want dan wordt het wat met mijn hyrbide ESL!!!

[Werner]

kracht = massa x versnelling

 

versnelling = kracht / massa

 

Dus als je twee systemen vergelijkt moet je in detail kijken naar

de equivalente massa en de aandrijfkrachten op die massa.

Generalisaties zijn vaak fout.

 

--

 

Opnieuw: let liever op de totale systeemdemping en het afstraalgedrag.

[dekkersj]

De F-transformatie stelt geen eisen van periodiciteit, en transformeert elk signaal

 

Niet helemaal waar. Een keiharde eis voor de F-transformatie is dat het signaal absoluut integreerbaar moet zijn. Wanneer dit niet kan (bijvoorbeeld een sinus, een sin(x)/x etc.) spreekt men over gegeneraliseerde F-transformaties. Een impuls (de Dirac-distributie) wordt ook onder die verzameling gebracht. delta(t) <-> 1

 

Ter aanvulling.

[JeroenKV]

kracht = massa x versnelling

 

versnelling = kracht / massa

 

Dus als je twee systemen vergelijkt moet je in detail kijken naar

de equivalente massa en de aandrijfkrachten op die massa.

Generalisaties zijn vaak fout.

 

--

 

Opnieuw: let liever op de totale systeemdemping en het afstraalgedrag.

Duidelijk, maar als je alleen naar de massa kijkt is er natuurlijk al een gigantisch verschil tussen een woofer en een ESL...... De aandrijfjkracht op een ESL is ook nog eens groot. De formule komt nu toch wel heel veel voordeliger uit voor de ESL. De versnelling van een ESL is dan nooit bij te benen door een woofer op de zelfde frequentie, maar gelukkig praten we hier over verschillende frequenties en onze oren zijn niet bijzonder goed in het laag.

[Werner]

Niet helemaal waar. Een keiharde eis voor de F-transformatie is dat het signaal absoluut integreerbaar moet zijn.

 

Dat klopt. Maar ik wilde (en moest) mijn verhaaltje kort houden, en dus ...

[Duck-Twacy]

Dipool laag dus?

[Werner]

Bijvoorbeeld.