Pjotr Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Hij kwam in een ander draadje al naar voren: Supertweak: Velen vegen hun reet af met audiobladen. Dat is erg duur, koop dus gewoon toiletpapier bij de BAS ofzo. Het is een stuk goedkoper en het resultaat is ook aanmerkelijk "schoner". Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 maar zou zo graag willen dat ze anders gaan meten. Dat schreeuw ik al jaren. Techneuten die er alles aan doen om in een dode kamer een speaker recht te krijgen. Andere techneuten die in het tijddomein impulsresponsies meten en gaan tijdsplotjes gaan bekijken, wat niets met ons gehoor te maken heeft. Weer anderen die parasitaire elementen gaan opzoeken in crossovers en speakerkabels. Hebben we het nog maar niet over die jitter he? GEEN TECHNEUTEN DIE: 1. Een dode kamer als ideaal beschouwen 2. HUN EIGEN OREN EENS DOORMETEN 3. 1 set in 10 verschillende akoestieken zet om te kijken wat voor invloed het heeft 4. Eens een week lang naar allerlei live performances luisteren, om af te toetsen welke parameters in de stereoset het meest bepalend zijn voor een echte weergave. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Excuus, het was wat sarcastisch bedoeld...Ik wil alleen maar dat wij over deze materie gaan nadenken, meer niet. Ook excuus van mijn kant. Ik begreep wel dat het sarcastisch was, maar het leek net of je niks van techneuten en meten moest hebben. Dan heb ik het verkeerd begrepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 maar zou zo graag willen dat ze anders gaan meten. Dat schreeuw ik al jaren. Techneuten die er alles aan doen om in een dode kamer een speaker recht te krijgen. Maar, hoe moet het dan? Je zal toch e.e.a. moeten uitsluiten aan variabelen als je meet, en als je dat steeds in een andere kamer doet zegt het nog minder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Maar, hoe moet het dan? Je zal toch e.e.a. moeten uitsluiten aan variabelen als je meet, en als je dat steeds in een andere kamer doet zegt het nog minder. voorbeeld 1: Je zou bijvoorbeeld een speaker in ruimtes kunnen plaatsen met een RT60 van 100,200,300,400 ms enzovoort. Dan zet je bijvoorbeeld 4 passieve crossoverfilters in die box, ieder filter is rechtgetrokken voor een bepaalde RT. Dan kan de klant thuis altijd nog precies dat filter kiezen dat het beste in zijn huiskamer klinkt. Zo'n speaker hoeft niet veel duurder te zijn. Voorbeeld 2: Als je impulsresponsies meet door een basspeaker meet, doe dat dan bijvoorbeeld als er door de speaker een sterke sinus loopt (je simuleert een basgitaar die in dezelfde band zit als een basedrum) en ga DAN impulsresponsies meten (trek je die sinus er in je scoop/signal analyzer weer vanaf) Doe het ook andersom. Wat is de THD van die sinus als er telkens een house-beat doorheen loopt? Over het algemeen zou ik veel meer meten in typische situaties waar de speaker/cd speler in belandt, en dat is niet in een lab of in een dode kamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Over het algemeen zou ik veel meer meten in typische situaties waar de speaker/cd speler in belandt, en dat is niet in een lab of in een dode kamer. In je voorbeelden ga je ook van vaste waarden uit, je breidt het alleen iets uit. Meten in situaties waar de speaker in belandt lijkt me praktisch onmogelijk, of de meting zegt helemaal niets meer (niet algemeen genoeg). Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 In je voorbeelden ga je ook van vaste waarden uit, je breidt het alleen iets uit.Meten in situaties waar de speaker in belandt lijkt me praktisch onmogelijk, of de meting zegt helemaal niets meer (niet algemeen genoeg). Das de dooddoener die altijd het excuus geweest is om speakers in dode kamers te meten. Ik geloof er niet in dat je meting dan niet meer algemeen genoeg is. Er zijn een aantal 'standaardopstellingen' en 'standaardwoonkamers'. Houten vloer, of tapijt. Speakers 3 meter uit elkaar, of 1.2 meter uit elkaar. Veel stoffen banken of 2 stoeltjes. Staan de speakers bijna in de hoek of helemaal vrij? Allemaal situaties die heel veel voorkomen, waaruit je bijvoorbeeld 30 combinaties kunt maken. Ik denk dat je daar heel veel situaties redelijk representatief mee kunt dekken. Ik ben er zeker van dat je beste gok op deze manier nog altijd beter is dan de representativiteit van de 'algemeen geldende dode kamer' die dus nergens voorkomt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Het lijkt me dan handiger om een Ultracurve o.i.d. te kopen en die te gebruiken om alles recht te trekken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Het lijkt me dan handiger om een Ultracurve o.i.d. te kopen en die te gebruiken om alles recht te trekken... Das een extra component in de signaalweg en er zijn genoeg mensen die dit niet willen. Waarom eerst een speaker rechttrekken voor een dode kamer, om vervolgens met een ander extra component de boel OPNIEUW recht te trekken voor jouw luisterruimte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 In je voorbeelden ga je ook van vaste waarden uit, je breidt het alleen iets uit.Meten in situaties waar de speaker in belandt lijkt me praktisch onmogelijk, of de meting zegt helemaal niets meer (niet algemeen genoeg). Das de dooddoener die altijd het excuus geweest is om speakers in dode kamers te meten. Ik geloof er niet in dat je meting dan niet meer algemeen genoeg is. Er zijn een aantal 'standaardopstellingen' en 'standaardwoonkamers'. Zolang kleine wijzigingen van invloed zijn is het echt geen dooddoener, en verder loop jij met die paar variabelen uiteindelijk tegen hetzelfde probleem aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Het lijkt me dan handiger om een Ultracurve o.i.d. te kopen en die te gebruiken om alles recht te trekken... Das een extra component in de signaalweg en er zijn genoeg mensen die dit niet willen. Waarom eerst een speaker rechttrekken voor een dode kamer, om vervolgens met een ander extra component de boel OPNIEUW recht te trekken voor jouw luisterruimte? Ik weet zo ff niet meer of dat de Ultracurve is, maar Behringer heeft ook een apparaat waarmee je actief kunt filteren. Kun je dus de passieve filters helemaal weglaten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Ik weet zo ff niet meer of dat de Ultracurve is, maar Behringer heeft ook een apparaat waarmee je actief kunt filteren. Kun je dus de passieve filters helemaal weglaten... Dat is natuurlijk altijd een superoplossing vergeleken met passieve filters, ware het niet dat je dan aan de audiofielen moet uitleggen dat ze ineens 2 of 3 versterkers per speaker nodig hebben. Dit soort oplossingen komen er niet massaal door in audioland. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Ik weet zo ff niet meer of dat de Ultracurve is, maar Behringer heeft ook een apparaat waarmee je actief kunt filteren. Kun je dus de passieve filters helemaal weglaten... Dat is natuurlijk altijd een superoplossing vergeleken met passieve filters, ware het niet dat je dan aan de audiofielen moet uitleggen dat ze ineens 2 of 3 versterkers per speaker nodig hebben. Dit soort oplossingen komen er niet massaal door in audioland. En begrijpelijk ook dat het er niet doorkomt. Is veel mensen gewoon te duur. Een passief filter is dan zo slecht nog niet. Toch maar een Ultracurve anders? Extra apparaat in de signaalweg, klopt, maar volgens mij doet ie meer goed, dan kwaad, als je echt een akoestiekprobleem hebt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 En begrijpelijk ook dat het er niet doorkomt. Is veel mensen gewoon te duur. Een passief filter is dan zo slecht nog niet. Toch maar een Ultracurve anders? Extra apparaat in de signaalweg, klopt, maar volgens mij doet ie meer goed, dan kwaad, als je echt een akoestiekprobleem hebt... Dat bedoel ik met verkeerd. Waarom zou 'het correcte filter' voor jouw luisterruimte niet net zo goed / zo niet beter en goedkoper zijn dan een ultracurve + verkeerd filter (voor dode ruimte)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 En begrijpelijk ook dat het er niet doorkomt. Is veel mensen gewoon te duur. Een passief filter is dan zo slecht nog niet. Toch maar een Ultracurve anders? Extra apparaat in de signaalweg, klopt, maar volgens mij doet ie meer goed, dan kwaad, als je echt een akoestiekprobleem hebt... Dat bedoel ik met verkeerd. Waarom zou 'het correcte filter' voor jouw luisterruimte niet net zo goed / zo niet beter en goedkoper zijn dan een ultracurve + verkeerd filter (voor dode ruimte)? Ik snap wel wat je bedoelt, maar jouw werkwijze is niet haalbaar. Je kunt niet voor pak 'm beet 30 ruimtes een filter bouwen en dan de mensen daar uit laten kiezen (ja, het kan wel natuurlijk...). Dan is de kans nog steeds groot dat daar niet het juiste filter tussen zit. Als je nou een custom-made filter in je speakers zou stoppen, ja, dan is het vast wel beter dan een verkeerd filter + Ultracurve. Maar ik denk niet dat fabrikanten daar aan beginnen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Ik snap wel wat je bedoelt, maar jouw werkwijze is niet haalbaar. Je kunt niet voor pak 'm beet 30 ruimtes een filter bouwen en dan de mensen daar uit laten kiezen (ja, het kan wel natuurlijk...). Dan is de kans nog steeds groot dat daar niet het juiste filter tussen zit. Als je nou een custom-made filter in je speakers zou stoppen, ja, dan is het vast wel beter dan een verkeerd filter + Ultracurve. Maar ik denk niet dat fabrikanten daar aan beginnen... ERROR. Wat men NU doet is het uitproberen van 30 luidsprekers, ipv 1 speaker met 30 filters. Waarom zou een audiofiel niet 30 filters uitproberen, als die wel: 1. spikes 2. vergulde batterijvakjes 3. tent klokken 4. gevlochten netkabels 5. Netfilters 6. mat op cd 7. 10 verschillende digitale interlinks 8. 3 verschillende audiorekken 9. 10 versterkers 10. 8 CD spelers 11. 5 SACD spelers 12. 7 smaken popcorn uitprobeert? Het is meten met 2 maten. Waarom alles uitproberen, maar niet verschillende filters? Moeten alleen zelfbouwers dat doen? Dat fabrikanten er niet aan beginnen snap ik ook niet. Een wisselfilter kost niet zoveel gerelateerd aan de rest van je speakerontwerp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 (...) Andere techneuten die in het tijddomein impulsresponsies meten en gaan tijdsplotjes gaan bekijken, wat niets met ons gehoor te maken heeft. (...) Als er i Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 ERROR. Wat men NU doet is het uitproberen van 30 luidsprekers, ipv 1 speaker met 30 filters. Waarom zou een audiofiel niet 30 filters uitproberen Waarom alles uitproberen, maar niet verschillende filters? Moeten alleen zelfbouwers dat doen? Dat fabrikanten er niet aan beginnen snap ik ook niet. Een wisselfilter kost niet zoveel gerelateerd aan de rest van je speakerontwerp. Sorry ,no offence maar je zit er overal helemaal naast. Ten eerste kan je niet voor 1 bepaalde ruimte een optimaal filter maken, want je zal eens de bank of de tafel verplaatsen. Dan kan je weer een nieuw filter kopen, en dan heb ik het nog niet eens over de positie van de speakers zelf. Ook is het niet mogelijk om een 100% rechte frequentie curve in een reflecterende ruimte te realiseren. Ten tweede het filter is volgens jou het goedkoopste van de hele speaker???? Ja bij productie speakers zit er ook meestal niet bepaald kwaliteits onderdelen in, kwaliteits onderdelen kosten veel geld. Een filter wat enkel uit goede onderdelen opgebouwd is kan makkelijk duurder zijn als de drivers. Een Audin Cap+ van bijv 10uF kost al snel rond de 40euro, Mundorf zilver is nog duurder en dan hebben we het nog maar over 1 onderdeel. Ten derde zullen fabrikanten er niet aan beginnen omdat dan hun ontwikkelings kosten enorm toe zouden nemen, iets waar wij zelf bouwers ons niet druk over hoeven te maken Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 Sorry ,no offence maar je zit er overal helemaal naast.Ten eerste kan je niet voor 1 bepaalde ruimte een optimaal filter maken, want je zal eens de bank of de tafel verplaatsen. Dan kan je weer een nieuw filter kopen, en dan heb ik het nog niet eens over de positie van de speakers zelf. Ook is het niet mogelijk om een 100% rechte frequentie curve in een reflecterende ruimte te realiseren. Ten tweede het filter is volgens jou het goedkoopste van de hele speaker???? Ja bij productie speakers zit er ook meestal niet bepaald kwaliteits onderdelen in, kwaliteits onderdelen kosten veel geld. Een filter wat enkel uit goede onderdelen opgebouwd is kan makkelijk duurder zijn als de drivers. Een Audin Cap+ van bijv 10uF kost al snel rond de 40euro, Mundorf zilver is nog duurder en dan hebben we het nog maar over 1 onderdeel. Ten derde zullen fabrikanten er niet aan beginnen omdat dan hun ontwikkelings kosten enorm toe zouden nemen, iets waar wij zelf bouwers ons niet druk over hoeven te maken Marcel Bijna goed wat je zegt. Maar een paar kanttekeningen: 1. Ten eerste zij ik dat het filter RELATIEF goedkoop is, vergeleken met de rest van de speaker, niet het goedkoopst. Vergeet niet dat de gemiddelde pornomerken 85 % van de kosten in 'labour' hebben zitten en 15 procent in de 'parts'. Een goed wisselfilter kun je voor 200 euro in elkaar zetten, en dan heb je de duurste onderdelen voor een grote 4 wegbox. Een dergelijke box van audiophysik of van wilson kost 100 keer meer dan zo'n filter. EDIT: 'de duurste' onderdelen is natuurlijk fout. Ik moest zeggen de duurste onderdelen in een gemiddelde commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 (...) Andere techneuten die in het tijddomein impulsresponsies meten en gaan tijdsplotjes gaan bekijken, wat niets met ons gehoor te maken heeft. (...) Als er i Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 1. Ten eerste zij ik dat het filter RELATIEF goedkoop is, vergeleken met de rest van de speaker, niet het goedkoopst. Vergeet niet dat de gemiddelde pornomerken 85 % van de kosten in 'labour' hebben zitten en 15 procent in de 'parts'. Een goed wisselfilter kun je voor 200 euro in elkaar zetten, en dan heb je de duurste onderdelen voor een grote 4 wegbox. Een dergelijke box van audiophysik of van wilson kost 100 keer meer dan zo'n filter. 3. Dat je je tafel verplaatst verandert bijvoorbeeld de inhoud van je kamer niet (schroeder frequentie blijft gelijk) 4. Ontwikkelingskosten zitten niet in het solderen van filters. Men doet altijd de standaard procedure van de dode kamer. 1 Voor 200 euro zet je echt niet met DE BESTE ONDERDELEN (Tritec luchtspoelen/ Mundorf Zilverfolie Condensatoren/Metaal Oxide Weerstanden) een filter voor een 4weg in elkaar. Bekijk de prijzen maar eens bij Intertechnik in Duitsland. Mijn laatste ontwerp is een eenvoudige 2weg met filteronderdelen die wat kwaliteit betreft net onder de toponderdelen zitten en dit koste mij al 130euro, met alleen het beste van het beste kwam ik op ruim 300 euro uit dit werd mij te gek. Ik ben wel met je eens dat de meeste Exoten in verhouding erg veel kosten en dat dat soort merken dan wel iets meer flexibiliteit in hun filter mogen opnemen (verschillende instellingen van rendement en overname punt van de verschillende drivers) 3 Een tafel verplaatsen verandert niet de resonantie frequenties van de kamer, maar je vergeet dat hij wel reflecteerd. Hierdoor kan het geluid behoorlijk veranderen, er zijn zoveel variabelen in de acoustiek van een kamer met meubelen en vloer bedekking en lamellen of gordijnen dat dit voor een fabrikant niet te doen is hiervoor 30 verscillende filters te ontwerpen. 4 Ontwikkelings kosten worden wel hoger omdat er ten eerste al 30 vershillende filters berekent moeten worden en getest op hun werking. En wat denk je van de Extra opslag kosten van extra filters, normaal zitten die al in de speaker en nemen geen ruimte in het magazijn in. Wanneer er 30 verschillende filters geleverd zouden worden denk je dan eens in hoeveel meters extra magazijn ruimte betaald moet worden. De totale kosten van een speaker kunnen hierdoor flink stijgen. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 DE BESTE ONDERDELEN (Tritec luchtspoelen/ Mundorf Zilverfolie Condensatoren/Metaal Oxide Weerstanden) een filter voor een 4weg in elkaar. Bekijk de prijzen maar eens bij Intertechnik in Duitsland. Als je inderdaad overal de grootste waardes voor neemt die verkrijgbaar zijn, en consequent de duurste merken kiest (wat in een filter van een commerciele box niet vaak voorkomt) dan zul je inderdaad op grotere bedragen uitkomen. Ik me af waarom een tinfoliecondensator voor 13 euro niet goed genoeg is. Ik heb liever tien 'goede' filters dan 1 filter met puur mundorf, trafokernspoelen en zilvertin. 3 Een tafel verplaatsen verandert niet de resonantie frequenties van de kamer, maar je vergeet dat hij wel reflecteert. Voor reflecties van een tafel pas je uberhaupt je filter niet aan. In een filter kun je alleen met verzwakkingsnetwerken grote fouten in je frequentieresponse compenseren en die worden niet veroorzaakt door een tafel. Ontwikkelings kosten worden wel hoger omdat er ten eerste al 30 verschillende filters berekend moeten worden en getest op hun werking. Een filter doorrekenen kost je 1 minuut met de computer, de werking controleer je door er een paar sinussen door te jassen, en dat kan automatisch. Een merk als infinity/jamo/yamaha/nubert zal echt niet ieder wisselfilter individueel door een test engineer handmatig laten testen. Wanneer er 30 verschillende filters geleverd zouden worden denk je dan eens in hoeveel meters extra magazijn ruimte betaald moet worden. Een filter is qua volume minstens 100 keer kleiner dan een speaker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 2 bezwaren tegen die rekenwonders: 1. hij meet op 1 plek (de microfoon -wie zegt trouwens dat die perfect is), dus moet je precies daar gaan luisteren. Een verschuiving van 10 cm. geeft hele andere metingen! 2. wie zegt dat een liniaalrechte curve het beste is? Dat is slechts een AANNAME, die iedereen blindelings volgt omdat het zo logisch lijkt. Hoe het wel moet weet ik echter ook niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 2 bezwaren tegen die rekenwonders:1. hij meet op 1 plek (de microfoon -wie zegt trouwens dat die perfect is), dus moet je precies daar gaan luisteren. Een verschuiving van 10 cm. geeft hele andere metingen! 2. wie zegt dat een liniaalrechte curve het beste is? Dat is slechts een AANNAME, die iedereen blindelings volgt omdat het zo logisch lijkt. Hoe het wel moet weet ik echter ook niet. Meten op 1 plek is juist mijn reden om te zeggen dat je meerdere filters bij een speaker moet leveren. Over het algemeen mag je evanuit gaan dat bij goede opnames tijdens de productie rekening gehouden is met een rechte frequentiekurve (problemen in de bas daargelaten). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 24 maart 2005 Report Share Posted 24 maart 2005 Terug naar het topic maar weer. Hier nog een "Must have" van Neerlandse bodem. Een gewicht om de kabel te verzwaren!?!?!?!: Groet, Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now