Jump to content

Geluidstweaks - een overzicht


nout
 Share

Recommended Posts

Hier gaat het dus mis

 

 

 

Buiken en knopen heb je zowiezo dit zijn namelijk onderdelen van staande golven, om die te dempen zou je op een buik een dempend materiaal moeten plaatsen.

 

Zo makkelijk ligt het niet. FEMLAB simulaties laten zien dat als je een kamer meer dempt op 'gekozen' plekken, dat dan je knopen en buiken op andere plaatsen komen te liggen, wellicht in mindere mate.

 

Alles helemaal recht trekken vind ik niet nodig, voor mij telt vooral vervormings arme en muzikale weergave.

 

DAT BEN IK NU HELEMAAL MET JE EENS Maar reflecties zijn toch echt vervormingen. Meer demping betekent dus minder vervorming, ten koste van een slechte kurve, die ik ook niet perse 'recht hoef te trekken'.

Beste S-nummertje :D je hebt natuurlijk gelijk op het moment dat je een dempingsmateriaal in de staandegolf plaatst verplaatst zich de frequentie naar onderen en dus gaan alle veelvoudigen van de eerste staandegolf ook naar onderen, en komen de buiken en knopen weer op een ander punt te liggen.

En dus zou je dan je speakers weer moeten verplaatsen en het dempingsmateriaal ook enz enz enz :blink: maar dan blijf je bezig natuurlijk ( niet te krek kijken dus) ;)

 

En reflekties zijn inderdaad vervorming, maar ik wil niet zover gaan dat ik mijn hele woonkamer met noppenschuim moet beplakken en vol gordijnen moet hangen. Als ik nog eens een aparte luisterruimte kan inrichten is het wat anders, tot die tijd moet ik dus wat meer consessies doen ;)

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Tja, en dan nu dit:

 

http://www.methe-family.de/sabacello.htm

 

Moet Erjee doen watertanden  :D;)

Ooit beluisterd, met PHY units, icm de buizenversterkers van Stefan en van DHTRob en de cd-spelers/DAC van 47Lab's. Ik moet zeggen dat mijn luisterpositie verre van ideaal was en dat was te horen. Waar ik zat klonk het nergens naar. Later stond ik midden in de ruimte, maar wel helemaal achteraan. Daar was het wel om aan te horen, maar een goeie indruk is anders.

Ze zij dus erg luisterpositie gericht en dat "meerammelen" van de kast is helaas niet aan mij besteed.

 

BTW, de PHY is de eerste puntbron/coaxspeaker die ik ken, die weinig of geen nare "trompet"-sound geeft.

Link to comment
Share on other sites

Sterker nog, kunststof dekens zoals BAF, pritex, glaswol dempen prima alles van een smal gebiedje. De vraag is of dit een gewenst gebiedje is.

In heel de discussie wordt een belangrijke parameter overgeslagen, en dat is de hoeveelheid te dempen akoestische energie, terwijl dat voor zowel luidsprekerbouwers als akoestici ondenkbaar is om dit te negeren.

 

Glaswol en pritex dempen namelijk wel degelijk breedbandig en gelijkmatig frequenties boven pakkumbeet 1kHz (dat is meetbaar en dat hebben mensen ook gemeten, zodat ze de absorptiewaarden vervolgens kunnen verstrekken van hun produkten).

Als je echter 300 gram daarvan IN een luidsprekerkast gaat stoppen moet je niet verwachten dat je daarmee alle INWENDIGE problemen in die kast kunt controleren; dat je dus alle overtollige akoestische energie in die kast kunt neutraliseren. :lol:

 

Toine.

Link to comment
Share on other sites

Een ideale luisterruimte hoort ook 0 reflecties te hebben

Een begrip als "overdemping" is dus per definitie onzin. Je kunt niet teveel dempen.

 

Dus het volgende recept:

1. Akoestiek zo dood mogelijk, op alle frequenties waar dat mogelijk is. Als een bepaalt frequentiegebied niet goed gedempt kan worden dan rechtvaardigt dat niet andere gebieden minder te dempen, "omdat je een responsie recht moet trekken".

 

Veel mensen zullen nu zoiets hebben van "moet je hem nou maffe dingen zien schrijven". Toon mij eens aan waarom dit niet werkt. Wie heeft dit geprobeerd?

Het is aperte onzin, met alle respect.

 

Hoe kan er in de eerste plaats nu een ruimte bestaan met 0 reflecties (jaja, de dode ruimte, ik weet het, maar die kost een miljoen of wat).

Ooit had ik het genoegen in zo'n ruimte iets te beluisteren wat oorspronkelijk als muziek de apparatuur in ging. Wat er uit kwam had weinig meer uit te staan met de manier waarop wij in het dagelijks leven geluiden waarnemen.

 

Dit is waarschijnlijk de belangrijkste reden waarom je betoog geen stand kan houden: datgene wat je cre

Link to comment
Share on other sites

Hoe weet jij dit allemaal? Ik bedoel, je moet niet gaan generaliseren. De speakers die ik bedoel zijn niet op deze punten te betrappen. Bij welke speakers heb jij dit meegemaakt?

Ik heb dit meegemaakt bij

Link to comment
Share on other sites

Je begrijpt volgens mij helemaal niks van een speaker, je bent het toch met me eens dat een speaker alles zo moet laten horen zoals het opgenomen is?????

 

Dan is een eerste vereiste dat de kast zo dood mogelijk is en juist geen kleuring van het geluid veroorzaakt, ook moet de korf van een speaker zo min mogelijk mee resoneren. Geeft de kast veel kleuring aan het geluid dan kan het bijv gebeuren dat trompet meer als een houten instrument gaat klinken, omdat er harmonishen toegevoegd worden die helemaal niet bij een trompet horen.

In de meest extreme gevallen kan een speaker zelfs zwelgen in eigen resonanties, waardoor het een enorm rommelig geheel wordt.

 

En ga nou niet weer lullen over speakers die bepaalde kleuren laten horen, want da`s gelul kleuren kan je zien niet horen.

En om de klankkleur van een instrument zo origineel mogelijk te houden heb je een zo DOOD mogelijke kast nodig, en dit geld voor alle behuizing soorten (open/gesloten/basreflex/hoorn of TL)

 

Marcel

Begrijp ik niets van een luidspreker? Tuurlijk joh, wat jij wilt.

 

Ik ben het met je eens dat een kast niet vervelend moet gaan resoneren. Dan klinken inderdaad veel verschillende geluiden hetzelfde. Dat betekent echter niet meteen dat een dode kast een eerst vereiste is.

 

Voor jouw informatie: kleuren kun je zelfs proeven. Er zijn wetenschappelijke test gedaan dat mensen geblindoekt water moesten drinken uit glazen die beschenen werden door verschillende kleuren. Het ene glas werd met blauw belicht, de ander met rood, etc. De mensen konden aangeven welke kleur er volgens hen op de glazen werd geschenen. Grote nauwkeurigheid.

 

Maar in dit geval bedoel ik natuurlijk klankkleur. Oftewel klanknuances.

Link to comment
Share on other sites

Voor jouw informatie: kleuren kun je zelfs proeven. Er zijn wetenschappelijke test gedaan dat mensen geblindoekt water moesten drinken uit glazen die beschenen werden door verschillende kleuren. Het ene glas werd met blauw belicht, de ander met rood, etc. De mensen konden aangeven welke kleur er volgens hen op de glazen werd geschenen. Grote nauwkeurigheid.

Interessant. Heb je een link of referentie naar dat onderzoek?

Link to comment
Share on other sites

En hoe zit het met de klank van (om maar wat te noemen...) een contrabas? Of een cello of de elektrische gitaar Jimi Hendrix. Klinken die ook allemaal als een Bosendorfer? Kan me namelijk niet voorstellen dat met zo'n speaker alles heel mooi (realistisch) klinkt, terwijl het ding staat mee te trillen als een idioot...

Jij kunt je het niet voorstellen...

Sommige ontwerpers weten in hun ontwerp hiermee rekening te houden.

Wij niet. Dan maar alles dempen. Wat Proprius 'grijs' noemt.

Maar, welk dempingsmateriaal je ook gebruikt, welke materialen je speakerwanden ook zijn: wat je doet, altijd, is selectief dempen.

Er bestaan geen materialen die zeg alle frequenties van 200-2000 Hz met -25 dB dempen. De vraag is of dit een gewenst gebied is.

Ditzelfde kan gezegd worden over kastwanden.

Hardnekkig probeert de hifi-wereld kasten steeds stijver te maken.

Gevolg: vroeger resoneerden LS-kasten lekker in het 150 Hz gebied, maar daar is het oor minder gevoelig. Door de moderne stijfheid (of doodsheid) is die verschoven naar 800-1500 Hz, en oh, 10 dB minder dan vroeger, maar hey! daar is het oor gevoelig voor 0,1 dB verschil.

 

Dit is belangrijk om nader uit te diepen!

Stijve kasten resoneren op een hoge frequentie. Is simpel vast te stellen door de "knokkel-test". Een hoog klinkende "pok" ligt op een hogere frequentie dan een lager klinkende "pok". Duidelijk. Heb je geen meetinstrumenten voor nodig.

Ons gehoor is in dat hogere frequentiebereik griezelig gevoelig.

Wat is nu de winst van kastwanden die in dit gebied hun resonantiefrequentie (b)lijken te hebben :confused:

Link to comment
Share on other sites

Stijve kasten resoneren op een hoge frequentie. Is simpel vast te stellen door de "knokkel-test". Een hoog klinkende "pok" ligt op een hogere frequentie dan een lager klinkende "pok". Duidelijk. Heb je geen meetinstrumenten voor nodig.

Ons gehoor is in dat hogere frequentiebereik griezelig gevoelig.

Wat is nu de winst van kastwanden die in dit gebied hun resonantiefrequentie (b)lijken te hebben  :confused:

Bij mij hoor je niks. Wat is dan je conclusie? ;)

Maar, een degelijke kast resoneert juist op een hele lage frequentie, als je hem al aan het resoneren kan krijgen..

Link to comment
Share on other sites

Begrijp ik niets van een luidspreker? Tuurlijk joh, wat jij wilt.

 

Ik ben het met je eens dat een kast niet vervelend moet gaan resoneren. Dan klinken inderdaad veel verschillende geluiden hetzelfde. Dat betekent echter niet meteen dat een dode kast een eerst vereiste is.

 

Voor jouw informatie: kleuren kun je zelfs proeven. Er zijn wetenschappelijke test gedaan dat mensen geblindoekt water moesten drinken uit glazen die beschenen werden door verschillende kleuren. Het ene glas werd met blauw belicht, de ander met rood, etc. De mensen konden aangeven welke kleur er volgens hen op de glazen werd geschenen. Grote nauwkeurigheid.

 

Maar in dit geval bedoel ik natuurlijk klankkleur. Oftewel klanknuances.

<_< Je gelooft je eigen gelul ook nog joh :(

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Tja, en dan nu dit:

 

http://www.methe-family.de/sabacello.htm

 

Moet Erjee doen watertanden  :D;)

Ooit beluisterd, met PHY units, icm de buizenversterkers van Stefan en van DHTRob en de cd-spelers/DAC van 47Lab's. Ik moet zeggen dat mijn luisterpositie verre van ideaal was en dat was te horen. Waar ik zat klonk het nergens naar. Later stond ik midden in de ruimte, maar wel helemaal achteraan. Daar was het wel om aan te horen, maar een goeie indruk is anders.

Ze zij dus erg luisterpositie gericht en dat "meerammelen" van de kast is helaas niet aan mij besteed.

 

BTW, de PHY is de eerste puntbron/coaxspeaker die ik ken, die weinig of geen nare "trompet"-sound geeft.

Hallo Sodejuu,

 

Mijn iedee van een goed klinkende kast is het ook niet. En Erjee en Proprius kiften hier liever theoretisch verder met gelovigen/beterweters van de andere kant dan dat ze die site eens serieus lezen want het moet toch koren op hun molen zijn.

 

Wat ik zo leuk aan die site vind is dat deze man niet theoretisch zit te zanikken maar gewoon doet, heel wat afknutselt, ook op versterkervlak en daar zo te lezen heel veel plezier aan beleeft. Of je het er dan mee eens bent doet er dan niet zoveel toe. Hear lees ik meer gekift en sjacharijn dan pliezier in de hobby. En om dat laatste gaat het tenslotte toch ...

 

@Marcel: Dan heb je die site niet gelezen. De man maakt n.l. helemaal geen reclame voor wat dan ook maar is gewoon leuk met zijn hobby bezig.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Als je me aantoont (niet met een hevig verweer, maar met een afleiding/redenering) waarom reflecties in een hoofdtelefoon niet nodig zijn maar bij speakers wel, dan ga ik meteen daarin mee. Ik wil zeker niet overkomen dat 'ik het wel weet'. Ik schrijf het wat heftig op om mijn standpunt te maken en ik wil nu eens een keer een inhoudelijke reactie hierop. WAAROM zijn reflecties NOODZAKELIJK voor een goede geluidsweergave? Even een paar quotes:

Hoe kan er in de eerste plaats nu een ruimte bestaan met 0 reflecties (jaja, de dode ruimte, ik weet het, maar die kost een miljoen of wat).

En zelfs dan is die dood tot 100 Hz, daaronder niet. NATUURLIJK begrijp ik best dat dit niet kan maar je kunt je kamer over het algemeen veel meer dempen dan veel mensen doen. Ik vraag me af waarom dit taboe is. Ik heb helaas ook geen inhoudelijke reactie gehad over waarom 'overdeming' geen onzin is.

Ooit had ik het genoegen in zo'n ruimte iets te beluisteren wat oorspronkelijk als muziek de apparatuur in ging. Wat er uit kwam had weinig meer uit te staan met de manier waarop wij in het dagelijks leven geluiden waarnemen.

Dit is weer niet onderbouwd. Wat is er dan niet goed? Wat klinkt verkeerd, wat gaat er mis? Waarom zou het bij een hoofdtelefoon dan wel goed gaan?

Dit is waarschijnlijk de belangrijkste reden waarom je betoog geen stand kan houden: datgene wat je cre
Link to comment
Share on other sites

Als je me aantoont (niet met een hevig verweer, maar met een afleiding/redenering) waarom reflecties in een hoofdtelefoon niet nodig zijn maar bij speakers wel, dan ga ik meteen daarin mee. Ik wil zeker niet overkomen dat 'ik het wel weet'. Ik schrijf het wat heftig op om mijn standpunt te maken en ik wil nu eens een keer een inhoudelijke reactie hierop. WAAROM zijn reflecties NOODZAKELIJK voor een goede geluidsweergave? Even een paar quotes:

Hoe kan er in de eerste plaats nu een ruimte bestaan met 0 reflecties (jaja, de dode ruimte, ik weet het, maar die kost een miljoen of wat).

En zelfs dan is die dood tot 100 Hz, daaronder niet. NATUURLIJK begrijp ik best dat dit niet kan maar je kunt je kamer over het algemeen veel meer dempen dan veel mensen doen. Ik vraag me af waarom dit taboe is. Ik heb helaas ook geen inhoudelijke reactie gehad over waarom 'overdeming' geen onzin is.

Ooit had ik het genoegen in zo'n ruimte iets te beluisteren wat oorspronkelijk als muziek de apparatuur in ging. Wat er uit kwam had weinig meer uit te staan met de manier waarop wij in het dagelijks leven geluiden waarnemen.

Dit is weer niet onderbouwd. Wat is er dan niet goed? Wat klinkt verkeerd, wat gaat er mis? Waarom zou het bij een hoofdtelefoon dan wel goed gaan?

Dit is waarschijnlijk de belangrijkste reden waarom je betoog geen stand kan houden: datgene wat je cre
Link to comment
Share on other sites

Het vermoeden rijst bij mij dat jij helemaal niet op een goed gesprek uit bent maar op het zaaien van twist en tweespalt door zelf geen argumenten aan te dragen en zogenaamde uitdagingen te stellen.

Dit is absoluut niet waar. Mijn stelling is gewoon:

 

1. De reflecties, die jij noodzakelijk acht om muziek waar te nemen zoals wij gewoond zijn geluid waar te nemen STAAN AL OP DE OPNAME. Daar hoeft verder niets bij.

2. Reflecties die jouw kamer toevoegen, hebben niets met de muziek te maken die op de CD staat. De muzikant controleert de gevolgen van die reflecties niet.

 

Ik vraag gewoon naar een redenering die aantoont dat de 2e vorm van reflecties noodzakelijk is voor een goede geluidsweergave.

Link to comment
Share on other sites

Dode ruimtes <_< bedenk eens wat je in een thuissituatie allemaal moet doen om de luisterruimte dood te krijgen, schuimkegels van een metertje of zo tegen alle wanden, plafond en vloer :blink: en zou dat lekker luisteren??????? :unsure: Ik denk het niet je hebt wel iets demping nodig (Tapijt,gordijnen,planten en meubels) om het niet ontzettend hol en galmerig te laten klinken, maar helemaal zonder reflekties lijkt me niks.

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Het vermoeden rijst bij mij dat jij helemaal niet op een goed gesprek uit bent maar op het zaaien van twist en tweespalt door zelf geen argumenten aan te dragen en zogenaamde uitdagingen te stellen.

Dit is absoluut niet waar. Mijn stelling is gewoon:

 

1. De reflecties, die jij noodzakelijk acht om muziek waar te nemen zoals wij gewoond zijn geluid waar te nemen STAAN AL OP DE OPNAME. Daar hoeft verder niets bij.

2. Reflecties die jouw kamer toevoegen, hebben niets met de muziek te maken die op de CD staat. De muzikant controleert de gevolgen van die reflecties niet.

 

Ik vraag gewoon naar een redenering die aantoont dat de 2e vorm van reflecties noodzakelijk is voor een goede geluidsweergave.

maar hier gaat het bij jou fout ;)

 

Niet alle muziek is ruimtelijk opgenomen, er zijn namelijk studio`s die bijna acoustischdood zijn. En als ze dan ook nog eens ontzettend droog opnemen is het op een koptelefoon of in een vrij dode luisterruimte niet om aan te horen.

 

Marcel

Link to comment
Share on other sites

Het vermoeden rijst bij mij dat jij helemaal niet op een goed gesprek uit bent maar op het zaaien van twist en tweespalt door zelf geen argumenten aan te dragen en zogenaamde uitdagingen te stellen.

Dit is absoluut niet waar. Mijn stelling is gewoon:

 

1. De reflecties, die jij noodzakelijk acht om muziek waar te nemen zoals wij gewoond zijn geluid waar te nemen STAAN AL OP DE OPNAME. Daar hoeft verder niets bij.

2. Reflecties die jouw kamer toevoegen, hebben niets met de muziek te maken die op de CD staat. De muzikant controleert de gevolgen van die reflecties niet.

 

Ik vraag gewoon naar een redenering die aantoont dat de 2e vorm van reflecties noodzakelijk is voor een goede geluidsweergave.

Dat had ik ook altijd gedacht. Van mij mogen ze ook weleens uitleggen waar deze gedachtegang de fout in gaat.

Link to comment
Share on other sites

Het vermoeden rijst bij mij dat jij helemaal niet op een goed gesprek uit bent maar op het zaaien van twist en tweespalt door zelf geen argumenten aan te dragen en zogenaamde uitdagingen te stellen.

Dit is absoluut niet waar. Mijn stelling is gewoon:

 

1. De reflecties, die jij noodzakelijk acht om muziek waar te nemen zoals wij gewoond zijn geluid waar te nemen STAAN AL OP DE OPNAME. Daar hoeft verder niets bij.

2. Reflecties die jouw kamer toevoegen, hebben niets met de muziek te maken die op de CD staat. De muzikant controleert de gevolgen van die reflecties niet.

 

Ik vraag gewoon naar een redenering die aantoont dat de 2e vorm van reflecties noodzakelijk is voor een goede geluidsweergave.

maar hier gaat het bij jou fout ;)

 

Niet alle muziek is ruimtelijk opgenomen, er zijn namelijk studio`s die bijna acoustischdood zijn. En als ze dan ook nog eens ontzettend droog opnemen is het op een koptelefoon of in een vrij dode luisterruimte niet om aan te horen.

 

Marcel

En (live)muziek die wel ruimtelijk opgenomen is? Wat gebeurt daar dan mee als ie in een ruimte wordt afgespeeld met de nodig reflecties?

Link to comment
Share on other sites

Het vermoeden rijst bij mij dat jij helemaal niet op een goed gesprek uit bent maar op het zaaien van twist en tweespalt door zelf geen argumenten aan te dragen en zogenaamde uitdagingen te stellen.

Dit is absoluut niet waar. Mijn stelling is gewoon:

 

1. De reflecties, die jij noodzakelijk acht om muziek waar te nemen zoals wij gewoond zijn geluid waar te nemen STAAN AL OP DE OPNAME. Daar hoeft verder niets bij.

2. Reflecties die jouw kamer toevoegen, hebben niets met de muziek te maken die op de CD staat. De muzikant controleert de gevolgen van die reflecties niet.

 

Ik vraag gewoon naar een redenering die aantoont dat de 2e vorm van reflecties noodzakelijk is voor een goede geluidsweergave.

maar hier gaat het bij jou fout ;)

 

Niet alle muziek is ruimtelijk opgenomen, er zijn namelijk studio`s die bijna acoustischdood zijn. En als ze dan ook nog eens ontzettend droog opnemen is het op een koptelefoon of in een vrij dode luisterruimte niet om aan te horen.

 

Marcel

onzin ONZIN ONZIN :mad2:

 

1. Ten eerste kunnen reflecties van jouw specifieke luisterruimte nooit een eventueel tekort aan reflecties op de opname 'compenseren', tenzij exact gespecificeerd wordt in wat voor ruimte je de opname moet afspelen (schroeder frequentie, nagalmtijd, equivalent volume, ruimtemodi, reflectie/frequentie)

2. Ten tweede zouden dan al die opnamens waardeloos moeten klinken op een hoofdtelefoon.

 

Kom nou eens met een echte redenering, waarom reflectieloos luiteren met een hoofdtelefoon goed gaat, en waarom het nou toch zo mis gaat met luidsprekers. Er werd eerder de term 'fijnzinnige natuurkunde' gebruikt. Als ik er naar vraag, hoe dat dan zit met die natuurkunde, volstaat een antwoord wat suggereert dat een gedeelte van de opnames slecht is opgenomen niet.

Link to comment
Share on other sites

Vervolgens noem je 2 concrete situaties die niet treffender kunnen laten zien dat hier van ontzielde muziek sprake is: de dode ruimte en de hoofdtelefoon. Beide reflectiearm/reflectieloos. Inderdaad, ze kunnen o zo mooi klinken, maar de meeste muziekliefhebbers weten na een jaar of wat hobby wel dat een mooie klank slechts het eerste (lees: prominentste) aspect van muziekweergave is dat gekend wordt en dat er nog meer blijkt te zijn dan enkel mooi klinken.

Ook precies de wereld op zijn kop. Mooie muziek is blijkbaar wat JIJ wilt horen. Immers neem je niet genoegen met wat op de CD staat, er moeten reflecties bij. Als jij het zonder reflecties niet mooi vind :angry: dan zegt dat iets over wat je van die CD vind, en niet over wat je van de akoestiek vind. Een concertzaal voegt akoestiek toe zoals de afgelopen 2 eeuwen door muzikale evolutie is gespecificeert dat het moet zijn. Muzikanten hebben altijd in die zalen gespeeld, en daarop zijn muzikale parameters in composities geoptimaliseerd. Muzikanten spelen in die zaal EN NIET IN JOUW LUISTERRUIMTE. Met die luisterruimte heeft een componist niets te maken. DAAROM vraag ik mij af:

 

 

WAAROM IS DE BIJDRAGE VAN JOUW LUISTERRUIMTE NOODZAKELIJK? :blink:

Link to comment
Share on other sites

WAAROM IS DE BIJDRAGE VAN JOUW LUISTERRUIMTE NOODZAKELIJK? :blink:

Anders werkt hun direct reflecting system niet!

Een dode ruimte is uit den bose

 

:D

 

:rolleyes: Ik kon 't niet laten!

 

Groetjes Simon

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...