erik klijnsmit Posted 18 maart 2005 Report Share Posted 18 maart 2005 Ehm Marcel, Om nou de ene pseudo wetenschappelijke prietpraat in te ruilen voor een andere? Maar toegegeven, als volgeling van Jan uit de Betuwe ben je wel minder geld kwijt Worden we die Jan nou nooit kwijt speciaal voor jou sodejuu! www.breem.nl de beste site van het hele WWW Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 18 maart 2005 Report Share Posted 18 maart 2005 Ook dieren kunnen baat hebben bij de aandacht die ze van een "alternatieve genezer" krijgen.. Allemaal leuk en aardig wat zegt, maar als ik door de telefoon advies krijg over een "medicijn" tegen stramheid (oude hond) en het helpt Zou dat dan niet ook gewoon wetenschappelijk aan te tonen zijn? Een stramme hond een placebo-effect aanpraten zit er denk ik niet in, nee Er is jarenlang tevergeefs geprobeerd om aan te tonen dat homeopathie "werkt". beste cgm, ik geloof ook niet in homeopathie, (alhoewel molkosan van Vogel heel goed helpt tegen keelpijn)(tis alleen niet te zuipen ) ik eet gewoon 5 keer per week een lekker prakkie groenten, elke dag twee stukken fruit, ga vroeg naar bed, fiets naar mijn werk, rook niet (meer) en het is 19 jaar geleden dat ik ziek op bed lag. ps: is het niet zo dat de homeopatie gebaseert is op gezonde voedingstoffen uit de natuur, en dat in feite mensen die gezond leven dus geen baat bij homeopathie hebben?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 18 maart 2005 Report Share Posted 18 maart 2005 ps: is het niet zo dat de homeopatie gebaseert is op gezonde voedingstoffen uit de natuur, Nee, zo kun je dat niet stellen. Misschien moet ik jou in het kader van Breem ook maar eens naar een site sturen: Skepsis Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 maart 2005 Report Share Posted 19 maart 2005 O, hoe wonderlijk zijn toch de krochten en spelonken der menselijke geest! Men denkt de werkelijkheid te zoeken, maar wordt gelokt door overdrijving. Men denkt de werkelijkheid te kennen, maar is alleen maar op zoek naar bevestiging van zijn eigen interpretatie daarvan. En dan de zielepieten, die zich dure rotzooi laten aansmeren, en van de ene desillusie naar de andere dolen... van de ene teleurstelling naar de andere... Die twijfelkonten, die nooit tevreden durven te zijn, omdat ze vrezen dan tekort te schieten als Kritisch Mens... Haaifaaihandelaars, kabelzwendelaars, tweakverkopers, interlinkmichiels: het jachtseizoen is geopend! Gesloten is het nooit geweest... Zolang er sukkels, oetlullen en onbenullen zijn, valt er nog heel veel te verdienen voor jullie, verkopers van gebakken lucht! Jan h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 19 maart 2005 Report Share Posted 19 maart 2005 Jan h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 maart 2005 Report Share Posted 19 maart 2005 Tja, gelijk hebben is helemaal geen kunst, gelijk krijgen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 19 maart 2005 Report Share Posted 19 maart 2005 Mooi he die site van Jan Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 19 maart 2005 Report Share Posted 19 maart 2005 O, hoe wonderlijk zijn toch de krochten en spelonken der menselijke geest!Men denkt de werkelijkheid te zoeken, maar wordt gelokt door overdrijving. Men denkt de werkelijkheid te kennen, maar is alleen maar op zoek naar bevestiging van zijn eigen interpretatie daarvan. En dan de zielepieten, die zich dure rotzooi laten aansmeren, en van de ene desillusie naar de andere dolen... van de ene teleurstelling naar de andere... Die twijfelkonten, die nooit tevreden durven te zijn, omdat ze vrezen dan tekort te schieten als Kritisch Mens... Haaifaaihandelaars, kabelzwendelaars, tweakverkopers, interlinkmichiels: het jachtseizoen is geopend! Gesloten is het nooit geweest... Zolang er sukkels, oetlullen en onbenullen zijn, valt er nog heel veel te verdienen voor jullie, verkopers van gebakken lucht! Jan h Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 21 maart 2005 Report Share Posted 21 maart 2005 Stel dat jullie allemaal gelijk hebben. Dan had de high end industrie geen recht van bestaan: 20 jaar terug hadden we toch al 'perfect sound'? (Philips Sony) Ook toen waren er al apparaten met 10-100kHz vlakke freq.kurve. Ook toen was de vervorming reeds <0,01%, onhoorbaar dus. Waar men m.i. de fout in gaat, is met de stelling "het is niet te meten, dus is het niet te horen". Stel dat dit waar is, dan moeten wij verplicht aan een mini-set en gewone goedkope kabels... Nee, wij audiofielen kopen toch bijv. een Marantzversterker en Denon cd-speler (in mijn geval) die hetzelfde meten als een Kijkshop-apparaat... Ik heb ze op het gehoor geselecteerd en daarna pas gekocht. Toegegeven, de kijkshop-apparaten kon ik er niet naast houden bij Multifoon:) Mijn stelling is "mensen horen verschillen, laten wij eens uitzoeken of en hoe we dat kunnen meten". Bij mijn weten is dit niet gedaan. Hadden we (of de hifi-industrie) dat wel gedaan, dan was deze discussie overbodig geweest. Overigens vind ik dat de homeopathie buiten de discussie gehouden had moeten worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 21 maart 2005 Report Share Posted 21 maart 2005 Nee, wij audiofielen kopen toch bijv. een Marantzversterker en Denon cd-speler (in mijn geval) die hetzelfde meten als een Kijkshop-apparaat... Oh, is dat zo? Heb jij daarvoor bewijzen? Ik durf te wedden dat die apparaten van de Kijkshop wel degelijk anders meten dan een Marantz of Denon. Want die cijfertjes die gegeven worden zeggen eigenlijk helemaal niks... Waarom denk jij trouwens dat je hoorbare verschillen wellicht niet kunt meten? Als 2 apparaten verschillend klinken, dan geven ze toch 2 verschillende signalen af? Of denk jij van niet? Verschillen kunnen dan zitten in amplitude of fase of zo. En die cijfers worden nergens gegeven. Noch in de specs van de Marantz of Denon, noch in die van dat Kijkshop-apparaat. Is ook veel te veel werk om al die verschillen aan te geven en je hebt er in de praktijk waarschijnlijk ook weinig aan. Je weet toch niet hoe je die cijfers moet interpreteren. En dan nog, vervorming kan naar het schijnt best lekker klinken. Denk maar aan buizenversterkers... Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 21 maart 2005 Report Share Posted 21 maart 2005 Ik durf te wedden dat die apparaten van de Kijkshop wel degelijk anders meten dan een Marantz of Denon. Want die cijfertjes die gegeven worden zeggen eigenlijk helemaal niks... Precies mijn punt: waarom geeft men geen meetgegevens die er WEL toe doen? Simpelweg, men weet niet wat men moet meten. Ik ben altijd geabonneerd geweest op Audio&Techniek en zelfs die konden vaak geen relatie leggen tussen het gemetene en het gehoorde... Als 2 apparaten verschillend klinken, dan geven ze toch 2 verschillende signalen af? De denkfout die we allemaal maken. We gaan ervan uit dat als er verschillen zijn, we ze DUS moeten kunnen meten. ALS men dit kon, dan zou een high end apparaat toch beter meten en zou de fabrikant ermee te koop lopen?Of denk jij van niet? Verschillen kunnen dan zitten in amplitude of fase of zo. En die cijfers worden nergens gegeven. Heel goed dat je erover nadenkt. Audio&techniek heeft 15 jaar lang geprobeerd 'andere' dan gangbare metingen te doen. Soms met veel succes (bijv. puls-impedantiemetingen in speakers), maar vaak zonder succes. Ik heb een zolder vol met A&T's voor de bewijzen. Er is geen enkele relatie tussen het gemetene en het gehoorde. Dit is de grote reden dat The Absolute Sound (prima blad) nooit meet, maar luistert, i.t.t. bijv. Stereophile. Om mijn stelling kracht bij te zetten: Waarom is men nog niet eens in staat bijv. de voor audiofielen belangrijke 3D-weergave te meten? Dan zou je iedere speaker een waardering 1-10 kunnen geven. Waarom spreekt men wel vaak over Pace&Rythm, maar komt niemand met een meetmethode? Mijn punt is dat dit soort meetmethoden maar eens een keertje ontwikkeld moeten worden. Helaas in de huidige hifi-'wetenschap' kijkt men eerst wat men KAN meten en presenteert dit als waarheid, terwijl we eigenelijk zouden moeten zeggen: dit WIL ik meten en ontwikkel dan een (wetenschappelijk) meetsysteem. Totdat dit laatste het geval is, blijf ik openstaan voor de mogelijkheid van bijv. de 'houten volumeknop-tweak'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 maart 2005 Report Share Posted 21 maart 2005 O, er zijn wel meetmethodes die verschillen aan het daglicht brengen, maar de resultaten zijn dan heel moeilijk te interpreteren en te "wegen". Bij luidsprekers, hoofdtelefoons, microfoons en pick-up elementen, bijvoorbeeld, zouden cumulatieve decay spectrums en blokgolven veel kunnen onthullen. Maar ook aanleiding geven tot het trekken van verkeerde conclusies. Daarom houden fabrikanten die gegevens maar v Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 21 maart 2005 Report Share Posted 21 maart 2005 Nee, wij audiofielen kopen toch bijv. een Marantzversterker en Denon cd-speler (in mijn geval) die hetzelfde meten als een Kijkshop-apparaat... Oh, is dat zo? Heb jij daarvoor bewijzen? Ik durf te wedden dat die apparaten van de Kijkshop wel degelijk anders meten dan een Marantz of Denon. Want die cijfertjes die gegeven worden zeggen eigenlijk helemaal niks... Waarom denk jij trouwens dat je hoorbare verschillen wellicht niet kunt meten? Als 2 apparaten verschillend klinken, dan geven ze toch 2 verschillende signalen af? Of denk jij van niet? Verschillen kunnen dan zitten in amplitude of fase of zo. En die cijfers worden nergens gegeven. Noch in de specs van de Marantz of Denon, noch in die van dat Kijkshop-apparaat. Is ook veel te veel werk om al die verschillen aan te geven en je hebt er in de praktijk waarschijnlijk ook weinig aan. Je weet toch niet hoe je die cijfers moet interpreteren. En dan nog, vervorming kan naar het schijnt best lekker klinken. Denk maar aan buizenversterkers... Ik durf ook wel te wedden dat de meeste troep van de Kijkshop anders meet, of betergezegd dat de specs overdreven worden. Even een voorbeeld; vorig jaar stond er een test van een Marqant Caraudio versterker in de Car & Hifi, volgens de specs moest dat ding 800w leveren. Maar toen ze hem gingen testen kwam er bij een 4ohm last maar 4x10w uit, nog minder als een fatsoenlijke autoradio. Dat vonden ze wel erg vreemd voor een versterker van 25cm bij 40cm en dus schroefden ze hem open en tot hun stomme verbazing zat er een printplaatje in van 10cm bij 10cm waar dan voeding en versterker op zat dus die specs van dit soort But merken kan je beter niet geloven. En ik vraag mij af of dat soort merken uberhaupt hun produkten wel meten en kontroleren voor dat er een specsblad aan komt te hangen. marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Het gaat even om de grote lijnen, niet om de Kijkshop-details. Daarop is wel makkelijk prijsschieten. Excuses! Vervang 'Kijkshop-apparaat' in mijn betoog door een goedkope goede, zeg NAD of Rotel, en vergelijk de specs met een, zeg, dure, NAIM, GamuT of andere exoot. Weinig verschil toch? Toch grote hoorbare verschillen. Nogmaals: waar blijven die meetgegevens van: transparantie, pace&rythm, diepteweergave, uitsterven van tonen... ALS het zo goed te horen is DAN moet het toch eenduidig en wetenschappelijk te meten zijn???? Ik vrees dat technici dit niet kunnen, anders had iemand dit allang al gedaan... Maar, het blijft wel een uitdaging, niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 (...) Ik vrees dat technici dit niet kunnen, anders had iemand dit allang al gedaan... (...) Beste theArk, Zoals ik al eerder aangaf, zijn er wel degelijk testmethodes die m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 (...) Ik vrees dat technici dit niet kunnen, anders had iemand dit allang al gedaan... (...)Beste theArk,Zoals ik al eerder aangaf, zijn er wel degelijk testmethodes die m Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Beste Erjee, Ja, met behulp van alle meetcijfers - dus inclusief de decay spectrums voor transducenten en blokgolfweergave of -verwerking - kun je de kwaliteit van een technisch produkt vaststellen. Of iets beter kl Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Precies, Erjee! Om nog even op het meten van versterkers terug te komen: <Spido:Beste theArk,Zoals ik al eerder aangaf, zijn er wel degelijk testmethodes die m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Sommige produkten worden juist bejubeld vanwege hun tekortkomingen of afwijkingen.Dat heeft dus met de menselijke geest te maken. Bedoel je niet te zeggen: ONDANKS hun tekortkomingen of afwijkende meetcijfers worden sommige produkten juist om hun klankeigenschappen bejubeld? Groet, Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Beste theArk, Je hebt mij toch niet horen beweren dat oren de (objectieve) kwaliteit van audio-apparatuur kunnen vaststellen? Daar hebben we meetapparatuur voor. De oren zijn de sensoren van een bio-dynamisch gegevensverwerkend apparaat, dat gekenmerkt wordt door "smaak", d.w.z. door vooringenomenheid en vooroordelen, misverstanden, projecties, sublimaties, frustraties, geneigdheid tot overdrijving van elementen die - door welke achterhaalbare of niet-achterhaalbare oorzaak dan ook - door de eigenaar van genoemd apparaat als kenmerkend voor de werkelijkheid worden beschouwd, door de wens indruk te maken op zichzelf en/of de buren en/of andere forumleden... Beste Erjee, Nee, ik bedoel vanwege of dank zij hun tekortkomingen en/of afwijkingen. Bepaalde overdrijvingen worden door bepaalde mensen zeer gewaardeerd. Bepaalde tekortkomingen ook. Zo zijn er liefhebbers van grote hoornluidsprekers met een vette bassbin d'r onder. Maar er zijn ook liefhebbers van lichtvoetige electrostaten. Bijvoorbeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Er worden nu 2 zaken door elkaar gehaald. Eerst wordt er gezegd dat sommige dingen wel hoorbaar zijn en waarschijnlijk (nog) niet meetbaar. Dit is m.i. niet waar, omdat er meetapparatuur is die veel gevoeliger is dan onze oren. En vervolgens wordt er dan gezegd dat die meetresultaten (die er ineens w Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Kortom, wij audiofielen hebben 'smaak' als we iets mooi vinden klinken. Een echte audiofiel luistert niet naar wat hij mooi vindt, maar naar dat waarvan techneuten zeggen dat het mooi moet klinken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 maart 2005 Report Share Posted 22 maart 2005 Een echte audiofiel luistert niet naar wat hij mooi vindt, maar naar dat waarvan techneuten zeggen dat het mooi moet klinken... Sorry, maar dat vind ik dus echt onzin wat je nu zegt. Je kan iets tegen techniek en techneuten hebben, maar de mensen die ik hier ken kopen nooit primair op specs, en dat geldt ook voor mij, als enigszins techneut.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Excuus, het was wat sarcastisch bedoeld... Ik wil alleen maar dat wij over deze materie gaan nadenken, meer niet. En om dan nu weer terug te komen op zoiets onzinnigs als een houten volumeknop: een versterker die zo'n knop heeft, meet zeker weten op geen enkel punt anders dan eenzelfde versterker zonder zo'n knop. Dus kan het niet anders klinken. Gewoon omdat het objectief is vast te stellen dat er geen verandering is.Met andere woorden: of er verschil is in geluid na een tweak, t.o.v. het geluid voor de tweak, is objectief vast te stellen. Of een verandering (dat objectief is vastgesteld) een betere klank tot gevolg heeft of niet, dat is een kwestie van smaak... Vervang in deze redenatie eens 'volumeknop' door 'interconnect' of 'luidsprekerkabel' (die vrijwel hetzelfde meten, maar geweldig anders kunnen klinken). Nogmaals, ik heb niks tegen techneuten -ben er zelf een-, maar zou zo graag willen dat ze anders gaan meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 23 maart 2005 Report Share Posted 23 maart 2005 Kortom,wij audiofielen hebben 'smaak' als we iets mooi vinden klinken. Een echte audiofiel luistert niet naar wat hij mooi vindt, maar naar dat waarvan techneuten zeggen dat het mooi moet klinken... Even raden....dat heb jij allemaal zelf gemeten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now