Ander (duur) netsnoer

[Pjotr]

Ja hoor Ruud de 13e, het is goed met jou.

 

Maar wat je kennelijk nog steeds niet snapt en blijft tegenspreken is dat je een 16 bits signaal prima rechtstreeks met een 14 bits DAC kunt converteren, zei het dat dat dan met 14 bits resolutie is. Ook kun je een 16 bits signaal prima met een 20 bits of 24 bits DAC converteren alleen dan wel met uiteindelijk 16 bits resolutie.

 

[Sebastiaan de vries]

Ja hoor Ruud de 13e, het is goed met jou.

 

Maar wat je kennelijk nog steeds niet snapt en blijft tegenspreken is dat je een 16 bits signaal prima rechtstreeks met een 14 bits DAC kunt converteren, zei het dat dat dan met 14 bits resolutie is. Ook kun je een 16 bits signaal prima met een 20 bits of 24 bits DAC converteren alleen dan wel met uiteindelijk 16 bits resolutie.

 

Beste,

 

Dat dacht ik dus ook. Je mist alleen je laatste twee bitjes.

 

Groeten,

Bas

[Guest C J]

Ja hoor Ruud de 13e, het is goed met jou.

 

Maar wat je kennelijk nog steeds niet snapt en blijft tegenspreken is dat je een 16 bits signaal prima rechtstreeks met een 14 bits DAC kunt converteren, zei het dat dat dan met 14 bits resolutie is. Ook kun je een 16 bits signaal prima met een 20 bits of 24 bits DAC converteren alleen dan wel met uiteindelijk 16 bits resolutie.

 

Beste,

 

Dat dacht ik dus ook. Je mist alleen je laatste twee bitjes.

 

Groeten,

Bas

Juist. Merk je daar gehoormatig iets van?

[Sebastiaan de vries]

Ja hoor Ruud de 13e, het is goed met jou.

 

Maar wat je kennelijk nog steeds niet snapt en blijft tegenspreken is dat je een 16 bits signaal prima rechtstreeks met een 14 bits DAC kunt converteren, zei het dat dat dan met 14 bits resolutie is. Ook kun je een 16 bits signaal prima met een 20 bits of 24 bits DAC converteren alleen dan wel met uiteindelijk 16 bits resolutie.

 

Beste,

 

Dat dacht ik dus ook. Je mist alleen je laatste twee bitjes.

 

Groeten,

Bas

Juist. Merk je daar gehoormatig iets van?

Beste,

 

Mischien op hele zachte passage's en in microdetailering.

 

Groeten,

Bas

[carl]

Hai Ruud13,

 

Ik er van overtuigd dat Philips een zeer innovatief bedrijf is. Kwaliteitsaparatuur brengen ze volgens mij al lang niet meer op de markt. Jammer maar waar.

 

Carl

[robx]

ja de CD100 had dus last van stotterend uitsterven op laag niveau.

 

groet

[pietje bell]

geweldig toch geen last van storing. wat het ook betekent (geen storing of geen last ervan): iig een blij mens op het forum.

 

Ik stoor me anders behoorlijk aan die techneuten die het over sugestie hebben.

Dat terwijl zij de gene zijn die last van sugestie hebben.

Zij meten hetzelfde, dus kan het niet verschillent klinken.

 

Je moet niet aan de bron gaan meten als je het resultaat (het geluid) eigenlijk meten wil.

 

das net zoiets als de benzine meten om te kijken welke auto sneller rijd.

[Ruud13]

Ja hoor Ruud de 13e, het is goed met jou.

 

Maar wat je kennelijk nog steeds niet snapt en blijft tegenspreken is dat je een 16 bits signaal prima rechtstreeks met een 14 bits DAC kunt converteren, zei het dat dat dan met 14 bits resolutie is. Ook kun je een 16 bits signaal prima met een 20 bits of 24 bits DAC converteren alleen dan wel met uiteindelijk 16 bits resolutie.

 

Wil de ongelofelijk onbeschofte vlerk Pjotr onmiddellijk stoppen met irritante grapjes over mijn naam te maken? Het is voor jou gewoon Ruud13; is dat duidelijk? Ik noem jou ook gewoon bij de naam die bij je berichten staat en verlang dat van jou dat jij dat ook doet.

 

Of een 16 bits signaal door een 14 bits dac ja dan nee te converteren valt, is hier niet het onderwerp: het ging er om of de eerste Philips spelers 14 of 16 bits waren en die waren volledig 16 bits. Dat een en ander werd gedaan met o.a. behulp van een 14 bits dac betekent in dit geval niet dat het systeem van die eerste Philips-spelers 14 bits is. Ik zeg overigens voor de 3-de keer dat mijn reactie op Frits z

[Ruud13]

Maar het is echt een broodje aap dat er in de eerste spelers een 14 bits dac zou hebben gezeten anders zou deze vanzelfsprekend nooit kunnen werken met de standaard 16 bits 44,1 kHz.

Waarom zou dat niet kunnen ??? Leg me dat nou eens uit want daar snap ik kennelijk helemaal niets van.

 

Om de simpele reden dat je met een 14 bits dac - mits de samplefrequentie hetzelfde is - duidelijk hoorbaar oplossend vermogen inlevert. Waar het overigens om ging is niet of een 14 bits dac een 16 bits signaal zonder kleerscheuren aankan.

 

Het ging er in mijn reactie (op Frits zijn posting) om dat de eerste cd-spelers van Philips geen 14 bits waren maar een heuse 16 bits dac hadden. Dat die dac als onderdeel(!!!!!) een 14 bit geintegreerde dac (TDA1540) hadden doet niets aan het feit af dat het systeem van die eerste spelers toch echt 16 bits waren.

[cgm]

Wil de ongelofelijk onbeschofte vlerk Pjotr onmiddellijk stoppen met irritante grapjes over mijn naam te maken?

Ik vind hem wel leuk.

Waar maak je je druk om. Van dit soort grapjes gaan er ruud13ineendozijn..

[Guest C J]

Wil de ongelofelijk onbeschofte vlerk Pjotr onmiddellijk stoppen met irritante grapjes over mijn naam te maken?

Ik vind hem wel leuk.

Waar maak je je druk om. Van dit soort grapjes gaan er ruud13ineendozijn..

Ik ga maar weer eens een nieuwe netkabel maken. Als het iets oplevert, zal ik het laten weten.

[Pjotr]

Als de opname een 24 bits resolutie heeft is het niet mogelijk anders dan deze met een 24 bits DAC af te spelen (lees: een audiosignaal van te maken). Het is dus niet zo dat een 24 bits DAC maar 18-20 haalt want als dat zo is dan is het geen 24 bits DAC maar een 18 of een 20 bits DAC en is het niet mogelijk om 24 bits-formaat naar analoog signaal om te zetten.

Tja Ruud13,

 

Het ging ook eigenlijk niet over de CD100 maar om bovenstaande bewering van jou

[Ruud13]

Als de opname een 24 bits resolutie heeft is het niet mogelijk anders dan deze met een 24 bits DAC af te spelen (lees: een audiosignaal van te maken). Het is dus niet zo dat een 24 bits DAC maar 18-20 haalt want als dat zo is dan is het geen 24 bits DAC maar een 18 of een 20 bits DAC en is het niet mogelijk om 24 bits-formaat naar analoog signaal om te zetten.

Tja Ruud13,

 

Het ging ook eigenlijk niet over de CD100 maar om bovenstaande bewering van jou

Je hebt gelijk Pjotr: wat ik hier zeg schept verwarring. Ik bedoelde echter dat je helemaal niets van de kwaliteit van bijvoorbeeld het 16 bits systeem meekrijgt als je het sec door een 14 bits dac laat omzetten.

 

Waar het mij echter om ging is dat geen van de spelers die Philips ooit op de markt bracht 14 bits is geweest. Dat in de CD100 als onderdeel van de 16 bits dac een TDA1540 zat wil niet zeggen dat dan de dac ook de kwaliteiten heeft van een 14 bits dac. De TDA1540's werden door extra elektronica dusdanig aangepast dat er een heuse 16 bits dac ontstond die beslist niet onderdeed voor de TDA1541 die in de cdspelers van latere datum (ik dacht '84) zaten. Philips heeft afgezien van prototypes dus nooit cd-spelers het levenslicht laten zien die 14 bits waren. Van meet af aan was alles full 16 bits en het zeggen dat er in het begin 14 bits dac's zaten geef zo alleen maar een uiterst negatief beeld van wat die eerste spelers konden presteren want als je vertelt dat er een 14 bits dac in zat moet je er natuurlijk ook bij vertellen dat van die 14 bits dac keurig(!) een 16 bits dac is gemaakt.

 

Overigens wil ik niet zeggen dat de CD100 en diverse opvolgers zonder problemen waren want de verrichtingen van met name het optische blok (erg mooi gemaakt maar in ballistisch opzicht een "dweil") waren niet al te best als de cd maar een beetje excentrisch of niet vlak was dan was het zonder meer behelpen met het lezen van de data.

[robx]

Pietje: ja wie gehoormatige verschillen uitsluit tenzij het te meten is heeft toch een enorme dimensie gemist.

 

er is erg veel meer te horen dan er te meten is. maar als je daar niet in wenst te geloven dan zal je vermoedelijk ook het geduld niet kunnen opbrengen ernaar te luisteren. of wellicht dat verschillende personen inderdaad sterk afwijkende vermogens hebben om verschillen te horen.

[Joboton]

Pietje: ja wie gehoormatige verschillen uitsluit tenzij het te meten is heeft toch een enorme dimensie gemist.

 

er is erg veel meer te horen dan er te meten is. maar als je daar niet in wenst te geloven dan zal je vermoedelijk ook het geduld niet kunnen opbrengen ernaar te luisteren. of wellicht dat verschillende personen inderdaad sterk afwijkende vermogens hebben om verschillen te horen.

Wat een kostelijke verzameling 'argumenten'.

[Prutteltje]

Pietje: ja wie gehoormatige verschillen uitsluit tenzij het te meten is heeft toch een enorme dimensie gemist.

 

er is erg veel meer te horen dan er te meten is. maar als je daar niet in wenst te geloven dan zal je vermoedelijk ook het geduld niet kunnen opbrengen ernaar te luisteren. of wellicht dat verschillende personen inderdaad sterk afwijkende vermogens hebben om verschillen te horen.

Meen je dit serieus?

[Sebastiaan de vries]

Beste,

 

Alles wat je hoort moet ook te meten zijn. Echter kunnen we nog lang niet alles meten wat we horen. Als voorbeeldje. De harmonisch complexe (complex qua golfvorm als qua fase) structuur van bijv. een Trompet, hoorn, trombone en een alt sax bijv. die samen in een blazerssectie spelen, is niet te venaren met meetonen. We kunnen dit harmonsic bedrag slechts evenaren door verschillende grondtonen samen te voegen en de overige harmonische te meten, maar dit blijft een statisch model.

 

Ander ding is ook dat veel techneuten die roepen dat iets niet te meten is vaak niet eens weten hoe het te meten. En soms zijn dingen al veel simpelere te meten (met relatief simpele meet apparatuur) dan mensen denken. Helaas hebben veel techneuten niet altijd evenveel verstand van harmonieleer etc.

 

Groeten,

Bas

[robx]

dat was ietjes technischer geformuleerd. kern is: de complexe samenstelling van geluiden die bepalen of een opname adequaat gereproduceerd wordt (met de goede klankkleur, textuur, hoogte, diepte etc) is meettechnisch niet te evalueren.

 

simpele metingen aan sinusjes zijn maar een basis van analyse of apparatuur het goed zou kunnen doen. net als: er zitten banden onder, dus er is een kans dat het zal rijden.

 

dus wie meent dat je met sinussen meten en dergelijke conclusies kan trekken over kwaliteit: meen je dat nou serieus?

[Prutteltje]

Alles wat je hoort moet ook te meten zijn. Echter kunnen we nog lang niet alles meten wat we horen. Als voorbeeldje. De harmonisch complexe (complex qua golfvorm als qua fase) structuur van bijv. een Trompet, hoorn, trombone en een alt sax bijv. die samen in een blazerssectie spelen, is niet te venaren met meetonen. We kunnen dit harmonsic bedrag slechts evenaren door verschillende grondtonen samen te voegen en de overige harmonische te meten, maar dit blijft een statisch model.

Maar hier ben je je meting aan het ontleden. Dat is iets wat de hersenen veel beter kunnen dan een machine.

 

Machines zijn echter weer beter in het registreren van (verschillen in) geluidssigalen dan het menselijk oor.

 

Als je dus geen verschil meet, zul het ook niet horen.

[Prutteltje]

kern is: de complexe samenstelling van geluiden die bepalen of een opname adequaat gereproduceerd wordt (met de goede klankkleur, textuur, hoogte, diepte etc) is meettechnisch niet te evalueren.

Wel degelijk.

 

Het gaat niet om de complexe samenstelling van geluid. Het gaat erom of het ingaande signaal gelijk is aan het uitgaande signaal.

[Pjotr]

kern is: de complexe samenstelling van geluiden die bepalen of een opname adequaat gereproduceerd wordt (met de goede klankkleur, textuur, hoogte, diepte etc) is meettechnisch niet te evalueren.

Dat is nogal vaag Rob,

 

Als je bedoelt dat smaak meettechnisch niet te evalueren is dan heb je gelijk. Alhoewel zelfs daar de meningen over verschillen. Maar op onderdelen is in de studio meettechnisch zeker wel te beoordelen of iets goed is of niet, maar dan of iets binnen de grenzen van de techniek valt of niet.

 

Ook aan een versterker is te meten of ie technisch aan de gestelde eisen voldoet. Of ie aan de smaak van een bepaalde audiofiel voldoet natuurlijk niet. Net zo min als je meten kunt aan een uitvoering van een cantate van Bach of iemand dat mooi vindt of niet.

 

[seoman]

kern is: de complexe samenstelling van geluiden die bepalen of een opname adequaat gereproduceerd wordt (met de goede klankkleur, textuur, hoogte, diepte etc) is meettechnisch niet te evalueren.

Wel degelijk.

 

Het gaat niet om de complexe samenstelling van geluid. Het gaat erom of het ingaande signaal gelijk is aan het uitgaande signaal.

Maar dat is toch ook niet zo eenvoudig?

 

Stel je hangt de probe van je scoop aan de ingang van je AMP en de andere probe aan de uitgang. Versterker op 1x zetten en dan de scoop op A-B zetten.

Dan heb je toch nog een tijdverschil die je meting verkloot.

Stel dat die latency niet in de weg zou zitten. Zou je mooi het gedrag van de AMP kunnen beoordelen met verschillende net-snoertjes.

 

Groeten Simon

[Henrie]

Robx,

 

Waarom zouden sommige verschillen niet te meten zijn? Stel je hebt 2 versterkers die je met elkaar vergelijkt. Je gebruikt bij beide versterkers dezelfde randappatuur (kabels, bron(nen), speakers enz.). Denk je dan, dat wanneer je geen verschil meet tussen de 2 versterkers, je wel verschil kan horen? En dan bedoel ik dus niet dat je ff een simpele sinus door de ene versterker stuurt en daarna door de andere en die vergelijkt. Grote kans dat er idd niet of nauwelijks verschil te meten zal zijn (en ook niet te horen trouwens). Ik bedoel dus dat je het muziek signaal wat eruit komt (en dus aan de speakers wordt aangeboden) van de ene versterker met het muzieksignaal van de andere versterker vergelijkt. Dat moet te doen zijn met een computer. Als die 2 signalen gelijk zijn (door de computer de 2 signalen van elkaar af te laten trekken), laten de speakers toch 2x hetzelfde horen? Of denk jij van niet?

[Pjotr]

Ha ha, en die Ravon maar klooien met zijn analysers en FFT's bij het ophangen van een schilderijtje. De hele muur in kaart gebracht ... maar het schilderijtje hangt nog steeds niet.

 

[Pjotr]

Ha ha, en die Ravon maar klooien met zijn analysers en FFT's bij het ophangen van een schilderijtje. De hele muur in kaart gebracht ... maar het schilderijtje hangt nog steeds niet.

 

Ben je inhoudelijk nu alweer uitgepraat?

Je mist denk ik de pointe. Je kunt meten tot je een ons weegt, je kunt gewoon niet meten wat muziek is of wat iemand als muziek ervaart. Laat staan dat er objectieve en eenduidige eigenschappen aan audiospullen te meten zijn op grond waarvan je kunt beoordelen of iets "audiofiel" is of niet.

 

Over het synthetiseren van muziek of beter gezegd klanken, dat is toch weer een heel ander verhaal. Denk aan de legendarische Yamaha DX7 die met FM toch aardig realistisch een bel of gong kon imiteren maar een viool? Nee dat zat er bij lange na niet in.

 

In de jaren '80 was men op het Instituut voor Sonologie in Utrecht een heel eind met het synthetiseren van vocale klanken met een stel sinuskwadraten, dat heette toen VOSIM (Vocal Simulation) en ik moet zeggen dat ik daar toch wel erg realistische aria's uit een computer heb horen komen.