Pjotr Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Tja meten is gereedschap maar meer ook weer niet. En zoals meestal kies je het juiste gereedschap dat het best bij de job past. Dus laten we eerst eens de job definieren voor we over meten gaan praten... en de PC is van een 8086 tot een multiprocessor P4 ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Beste, Sinussjes zeggen (bijna) altijd helemaal niets. Vrijwel elk apparaat zal een sinus er hetzelfde uitgooien. De grootste verschillen in klank en dus apparatuur zit hem echt in de omgang met de oneven en even harmonische. Daaruit vloeien verschiltonen etc. voort. Blokgolven zeggen daarom vaak veel meer, maar ook niet alles. Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenelijk kan weergeven. Daarnaast kunnen we oa. bijv. een 12Khz. en een 18Khz. tegelijk door een systeem voeren en dan een FFT meting maken om te zien hoe het eruit komt. Hier wordt het interessanter, want nu zal er intermodulatie vervorming aan het ligt komen. Kortom er worden harmonische gegenereerd die er niet horen te zijn. Maar dan nog, een blokgolf of de meting zoals hierboven vermeld zijn niets vergeleken met de harmonische structuur van werkelijk muzieksignalen. Speel maar eens met je basgitaar over een scope, en zie wat voor complexe structuren alleen al dit instrument produceerd. De oren en de mens zijn natuurlijk ook geen feitelijke meetinstrumenten. Mensen hebben gevoel en emotie. Dit bepaald op zeker een kwaliteitsoordeel. Emotie en stemming wisselen en is dus geen constante meetfactor. Wel geloof ik er in dat de mensen in staat is aan te geven wanneer een houtinstrument goed of niet goed wordt weergegeven. Mits de mens heel veel affiniteit heeft met dit soort instrumenten. Als er iets mis is voel je dat direct. Leuk Pjotr dat je de DX7 noemt. Ik ben helemaal gek van FM synthese! Het spreekt voor zich dat ik zelf de DX7 en DX7-2 bezit Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 now your talking. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 (...) Blokgolven zeggen daarom vaak veel meer, maar ook niet alles. Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenlijk kan weergeven. (...) Beste Bas, Vergeef me dat ik je een vliegje afvang, maarre... versterkers geven niets weer. Ze versterken alleen maar, h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 (...) Blokgolven zeggen daarom vaak veel meer, maar ook niet alles. Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenlijk kan weergeven. (...) Beste Bas, Vergeef me dat ik je een vliegje afvang, maarre... versterkers geven niets weer. Ze versterken alleen maar, h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Sinussjes zeggen (bijna) altijd helemaal niets. Vrijwel elk apparaat zal een sinus er hetzelfde uitgooien. De grootste verschillen in klank en dus apparatuur zit hem echt in de omgang met de oneven en even harmonische. Daaruit vloeien verschiltonen etc. voort. Blokgolven zeggen daarom vaak veel meer, maar ook niet alles. Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenelijk kan weergeven. Beste Bas, Alles op zijn plaats. Met een sinus kun je b.v. weer wel heel goed de biasstroom van een klasse (A)B versterker afregelen door naar het vervormingspatroon te kijken. Dat kun je op het gehoor of een scoop ook wel maar beslist niet beter dan dat een spectrumanaliser dat kan. Een mix van een laagfrequente sinus van b.v. 100 Hz en een blok van zeg 1 Khz vertelt je b.v. weer veel over de stabiliteit van een versterker over zijn gehele dynamische bereik. En zo zijn er technisch nog wel wat dingetjes maar het blijft technisch gereedschap. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenelijk kan weergeven. Wat zal jij dan een slechte versteker hebben: er bestaat immer geen fatsoenlijke audioversterker die een 10 kHz blokgolf ongeschonden versterkt. Dat zou bij benadering inhouden dat de versterking moet zien te vinden die zonder verzwakking tot ver boven 1 MHz moet doorlopen wil de 10 kHz blokgolf zijn vorm kunnen houden. Wat denk je van de stabiliteit van een dergelijke versterker gegeven de vaak erg complexe belasting van de audiovermogensversterker?... Waarom zo'n extreme eis als je weet dat alles wat in de muziek zit nooit boven de 20 kHz komt? Een versterken moet alleen hoger in frequentie kunnen gaan dan 20000 hertz om nog voldoende faserein te kunnen zijn bij die frequentie. Een frequentieverloop tot zo'n 60 kHz binnen 1 dB is voor een audiovermogensversterker voldoende en nee daar komt vanzelfsprekend een 10 kHz blokgolf niet zonder kleerscheuren doorheen. Deze "beperking" is noodzakelijk om de versterker onvoorwaardelijk stabiel te maken voor elke belasting. Het zou zeg maar bedenkelijk zijn als een versterker van een 10 kHz blok niet de scherpe randjes afhaalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Het is een gedateerde gedachte om een klank te willen synthetiseren uit een reeks tonen. Het is veel slimmer, interessanter en mooier om een dynamisch model te maken van de fysica die een rol speelt bij de klankvorming in een instrument. Wat is er zo gedateerd aan de gedachte om een klank te willen maken uit een reeks tonen geheel naar eigen receptuur? Misschien wil je helemaal geen toon samenstellen die lijkt op die van een instrument. Als je tot doel hebt een bepaald muziekinstrument te willen nabootsen moet je natuurlijk niet het wiel opnieuw gaan uitvinden maar per toon de toon en vooral toonvorming van een bestaand instrument analyseren. Een beter model dan het instrument zelf heb je dan niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Ruud13 moet maar eens een keer een netkabelgoeroe op bezoek vragen met het verzoek kabels mee te nemen. Dan kunnen we de discussie sluiten. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 (...) Hoe sneller de computer, des te meer berekeningen per seconde kunnen worden uitgevoerd en des te beter de modellen kunnen zijn, die worden gebruikt voor de synthese van geluid. Hoe sneller een computer, hoe meer foute, irrelevante en/of misleidende berekeningen, modellen, approximaties en/of simulaties hij in dezelfde tijd kan maken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Hoe sneller de computer, des te meer berekeningen per seconde kunnen worden uitgevoerd en des te beter de modellen kunnen zijn, die worden gebruikt voor de synthese van geluid. Tja op zich kun je met een snellere computer meer berekeningen per seconde uitvoeren. Maar zolang de modelvorming zelf nog erg primitief is heb je er weinig aan. Een goed werkend model van een viool is er nog steeds niet en van een piano ook niet. Alle goed werkende elektronische instumenten en studiodozen met die klank werken met samples van echte instrumenten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 http://www.media.mit.edu/hyperins/papers/Y...afin_NIME03.pdfhttp://usonia.unco.edu/musictech/pdf/PhysicalModeling.pdf Tja, dat soort artikelen zijn er al meer dan 20 jaar en men blijft er leuk mee bezig. Eerst horen dan geloven Maar nietemin leuk linkje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenelijk kan weergeven. Wat zal jij dan een slechte versteker hebben: er bestaat immer geen fatsoenlijke audioversterker die een 10 kHz blokgolf ongeschonden versterkt. Dat zou bij benadering inhouden dat de versterking moet zien te vinden die zonder verzwakking tot ver boven 1 MHz moet doorlopen wil de 10 kHz blokgolf zijn vorm kunnen houden. Wat denk je van de stabiliteit van een dergelijke versterker gegeven de vaak erg complexe belasting van de audiovermogensversterker?... Waarom zo'n extreme eis als je weet dat alles wat in de muziek zit nooit boven de 20 kHz komt? Een versterken moet alleen hoger in frequentie kunnen gaan dan 20000 hertz om nog voldoende faserein te kunnen zijn bij die frequentie. Een frequentieverloop tot zo'n 60 kHz binnen 1 dB is voor een audiovermogensversterker voldoende en nee daar komt vanzelfsprekend een 10 kHz blokgolf niet zonder kleerscheuren doorheen. Deze "beperking" is noodzakelijk om de versterker onvoorwaardelijk stabiel te maken voor elke belasting. Het zou zeg maar bedenkelijk zijn als een versterker van een 10 kHz blok niet de scherpe randjes afhaalt. Beste Ruud, Die versterkers zijn er, je moet ze alleen weten te vinden. Ik heb enkele goede versterkers op de bank gehad die nagnoeg ongeschonden een 10 Khz. blokgolf kunnen reproduceren. Dit zelfs bij een complexe belasting en met een fase draaing van meer dan 40 graden. Mijn versterkers kunnen dat bijv. Deze kan dat ook. Deze kan dat niet: echter zijn er vele versterkers ook in de extreme highend klasse die dat niet goed kunnen. Waarom deze extreme eis? omdat vrijwel elke versterker die ik thuis heb gehad, en in mijn oren harmonisch niet juist klonken (met strijkers en blazers) altijd problemen lieten zien met de 10 Khz.blokgolf. En die metingen deed ik pas achteraf. Ik zeg zeker niet dat een 10 Khz. blokgolff alles zegt over de klank, maar het is wel een indicatie. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 en ook die is subjectief. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 en ook die is subjectief. Alles is subjectief, maar er is wel verschil in de mate van.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenelijk kan weergeven. Wat zal jij dan een slechte versteker hebben: er bestaat immer geen fatsoenlijke audioversterker die een 10 kHz blokgolf ongeschonden versterkt. Dat zou bij benadering inhouden dat de versterking moet zien te vinden die zonder verzwakking tot ver boven 1 MHz moet doorlopen wil de 10 kHz blokgolf zijn vorm kunnen houden. Wat denk je van de stabiliteit van een dergelijke versterker gegeven de vaak erg complexe belasting van de audiovermogensversterker?... Waarom zo'n extreme eis als je weet dat alles wat in de muziek zit nooit boven de 20 kHz komt? Een versterken moet alleen hoger in frequentie kunnen gaan dan 20000 hertz om nog voldoende faserein te kunnen zijn bij die frequentie. Een frequentieverloop tot zo'n 60 kHz binnen 1 dB is voor een audiovermogensversterker voldoende en nee daar komt vanzelfsprekend een 10 kHz blokgolf niet zonder kleerscheuren doorheen. Deze "beperking" is noodzakelijk om de versterker onvoorwaardelijk stabiel te maken voor elke belasting. Het zou zeg maar bedenkelijk zijn als een versterker van een 10 kHz blok niet de scherpe randjes afhaalt. Beste Ruud, Die versterkers zijn er, je moet ze alleen weten te vinden. Ik heb enkele goede versterkers op de bank gehad die nagnoeg ongeschonden een 10 Khz. blokgolf kunnen reproduceren. Dit zelfs bij een complexe belasting en met een fase draaing van meer dan 40 graden. Mijn versterkers kunnen dat bijv. <knip> echter zijn er vele versterkers ook in de extreme highend klasse die dat niet goed kunnen. Waarom deze extreme eis? omdat vrijwel elke versterker die ik thuis heb gehad, en in mijn oren harmonisch niet juist klonken (met strijkers en blazers) altijd problemen lieten zien met de 10 Khz.blokgolf. En die metingen deed ik pas achteraf. Ik zeg zeker niet dat een 10 Khz. blokgolff alles zegt over de klank, maar het is wel een indicatie. Groeten, Bas Dat zijn interessante metingen met een interessante waarneming. Wat ik me afvraag is of die versterkers AC of DC gekoppeld zijn. Beste Ravon, Van de eerste versterker weet ik dat hij DC direct gekoppeld is. Van de eerste versterker weet ik ook dat die ongevenaard goed klinkt. Van de tweede versterker weet ik exact welke eigenschappen hij heeft waar audiofielen zo op kicken, en daarom bestempelen als "neutriaal" etc. Ook weet ik dat ik het helemaal niets vind , en verreweg van neutraal. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 en ook die is subjectief. Alles is subjectief, maar er is wel verschil in de mate van.. ben ik ook met je eens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 en ook die is subjectief. Een subjectieve waarneming wordt objectief als ie goed reproduceert. Dat heet dan een onderbouwde waarneming die eventueel ook door anderen gereproduceerd kan worden. om dan zeg maar als een collectieve waarneming gedeponeerd te worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 als je het rationeel bekijkt, krijg je met een ander netsnoer een ander geluid. of dat mooier klinkt, bepaal jijzelf. geprononceerder kan het niet.............. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 als je het rationeel bekijkt, krijg je met een ander netsnoer een ander geluid. Wat is daar rationeel aan? De meningen lijken nogal te verschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 en weer subjectiviteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 8 juli 2005 Report Share Posted 8 juli 2005 en weer subjectiviteit. Leg het nou gewoon eens uit. Jij kwam met de term rationeel hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 9 juli 2005 Report Share Posted 9 juli 2005 en ook die is subjectief. Tuurlijk Joopus, Je kunt alles wel weg relativeren maar daar schiet je ook nix mee op. Kan Bas zijn bevindingen uit eigen ervaring onderschrijven. Overigens wat Bas beschrijft is al onderkend en geaccepteerd zolang men versterkers maakt. Het is maar een onderdeel een een heel scala, net zo als een timmerman een duimstok gebruikt om een plankje af te meten. Hij kan alles wel met zijn timmermansoog doen maar dan komt ie soms ook verkeerd uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 juli 2005 Report Share Posted 9 juli 2005 Beste Ravon, Je verwart me nog steeds met iemand anders. (Je bent een sufferd, dus.) Beste Bas, Dat jij verschillen hoort tussen versterkers die 10 kHz blokgolven goed kunnen versterken en versterkers die dat niet kunnen, neem ik direct van je aan. Ik weet dat je een prima muzikaal gehoor hebt. (Anders had je de PP King en Prince destijds niet zo gewaardeerd.. ) Het is echter wel zo, dat je naar luidsprekers luistert, en niet naar versterkers. En luidsprekers - vooral conventionele meerwegsystemen - veranderen de fasestructuur van het muzieksignaal in veel grotere mate dan versterkers. Dit wordt duidelijk bij metingen met blokgolven. Ik vermoed daarom dat de kwaliteit van de blokgolfverwerking door de versterkers die jij waardeert, samenhangt met andere goede kwaliteiten dan alleen de fasecoherentie (aspecten zoals demping, stijgtijd, stroomlevering, etc.): aspecten die overigens Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertus Posted 9 juli 2005 Report Share Posted 9 juli 2005 Het wordt weer lekker persoonlijk hier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now