Ander (duur) netsnoer

[René N.]

Ik heb in de loop der jaren allerlei snoeren over de vloer gehad en na heel lang(!) luisteren bleek geen van de snoeren voor het aansluiten van luidsprekers beter of slechter dan gewoon standaard koperdraad te zijn zolang de geleiders maar van voldoende dikte zijn.

 

En ja, als je 8 ohm luidsprekers hebt en de afstand tussen luidspreker en versterker is niet meer dan 4,3 meter dat volstaat gewoon oudhollands schemerlampjessnoer van 2 x 0,75 mm2.

 

Standaard lampensnoer is overigens prima electrolytisch koperdraad dat net als alle andere luidsprekersnoeren even uitstekend verbinding tussen versterker en luidspreker tot stand brengt. Mijn mening is als zich verschil tussen luidsprekersnoeren manifesteren dat die dan afkomstig is van verschillen in overgangsweerstanden. Het is daarom belangrijk dat contactmateriaal van goede kwaliteit is, geschikt is voor de toegepaste draaddoorsnede en ook goed klemmend past.

Ik volg dit topic vanaf het begin, maar ik haak nu echt af. Ruud13, als ik je historie uit je posts probeer te analyseren, zou je toch genoeg luister-ervaring moeten hebben. Maar als ik dan dit soort onzin (in mijn beleving!!!!!!) lees, dan geloof ik er helemaal niets meer van.

 

Voorbeeld: ik heb mijn MIT Terminator 2 LS-snoertje vervangen door een MIT MH750. En echt een mega-verschil gehoord in de weergave.

 

Dus wat wil je nu eigenlijk vertellen met al je verhalen? Dat er helemaal nergens verbeteringen zijn te halen?

 

 

Groeten,

 

Ren

[Ruud13]

Dit topic lijkt meer en meer in een "pot en ketel" verhaaltje te verzanden

 

BTW, om nog wat olie op het vuur te gooien: de weerstand van een LS kabel heeft de minste invloed op het klankverschil. Die weerstand is nihil, of die draad nou dik of dun is. Invloedrijker zijn inductieve en vooral capacitieve eigenschappen van de kabel.

Iemand die een kabel alleen ziet als een weerstand, heeft weinig (geen) kaas gegeten van kabel- cq electrotechniek

Ik geloof meer dat jij degene bent die geen kaas heeft gegeten van elektrotechniek of wat dies meer zij. Denk hier nog maar eens diep over na: "Die weerstand is nihil, of die draad nou dik of dun is." Sorry Sodeju maar je weet domweg niet waarover je spreekt.

 

Je zult het waarschijnlijk niet begrijpen wat ik verder nog zeg gezien je weinig slimme opmerking over de weerstand van het snoer maar voor audiofrequenties en gegeven de lage impedantie van de belasting mag je van luidsprekersnoer zowel de capacitieve als inductieve eigenschappen geheel buiten beschouwing laten.

 

Om een indruk te geven: De hoogafval bij 20.000 hertz als gevolg van de kabelcapaciteit van 4 meter 2x0,75 mm2 heeft pas bij 5 decimalen(!) achter de komma wat te vertellen als de luidspreker een nominale impedantie heeft van 8 ohm. Ongeveer hetzelfde geldt voor de inductantie van de kabel: dat zit in de sfeer van microhenry

[Pjotr]

Toch zie je wat zaken over het hoofd Ruud

[Ruud13]

[quote name='Ren

[joopus]

waarom zit jij op hifi>??????????????????????????????/

 

midi set>?

Waarom zit jij op hifi?

 

Om anderen te irriteren?

nee om de boel rationeel te houden.

[joopus]

[quote name='Ren

[robx]

volstrekt eens.

 

hoeveel mensen ook aangeven wel onderscheid te kunnen horen tussen kabels, Ruud13 houdt vol dat iedereen het fout ziet. ik wil best accepteren dat ruud de verschillen zelf niet hoort, gezien zijn melding van allerlei kabels uitgeprobeerd hebben. maar de volstrekte ontkenning van wat personen melden te hebben waargenomen geeft te denken. De beweerde luister-ervaring en interesse wordt langzamerhand ongeloofwaardig. de verschillen tussen kabels zijn groot, en succes wordt niet bepaald door prijs maar wellicht een al dan niet geslaagde combinatie. een CS122 jaagt mij de kamer uit, mijn Symo valt in mijn set en omgeving prima. voor mij dus

 

Overigens: waar meer technisch georienteerd wordt geschreven over de vraag wat de reden kan zijn van verschillen in kabels , wordt nauwelijks over weerstand gesproken, en veel sterker over inductie en capaciteit. nee, Ruud weet het allemaal beter. heerlijk. vast ook een kwestie van invullen.

 

groet

[johnbo]

[quote name='Ren

[Ruud13]

Idd Sodejuu. Probeer maar een eens kabel met teveel capaciteit op een Naim aan te sluiten. Zet maar vast een doos nieuwe tweeters neer dan

 

Als de Naim instabiel wordt van de kabelcapaciteit en tweeters opblaast is dat geen maatstaf voor de mate van het capacitieve gedrag van de kabel bij normaal gebruik. Het gaat dat gewoon om een slechte versterker. In het gezonde geval oscilleert een versterker immers nooit ongeacht de waarde en soort van de belasting. Er zijn overigens instabiele versterkers die alleen bij hele geringe capacitieve belastingen over hun nek gaan. Kortom instabiel gedrag van een versterkers is geen maatstaf voor veel of weinig kabelcapaciteit.

 

Het spreekt voor zich dat een kabel een zekere capaciteit vertegenwoordigd maar die is niet veel hoger dan zo'n 80 pF per meter. Als je die waarde omrekent in de schijnbare weerstand bij 20.000 hertz en uitgaat van 4 meter dan zie je dat de invloed van de capaciteit verwaarloosbaar klein is gegeven de weerstandswaarde van de kabel en de impedantie van de luidspreker.

 

Zoals eerder in deze thread gezegd: de invloed (de frequentieafhankelijke demping) van de capaciteit doet zich in het frequentieverloop pas zo'n 5 decimale achter de komma gelden bij 20.000 hertz in het geval van de 4 meteter kabellengte. Verwaarloosbaar klein dus.

[Ruud13]

Toch zie je wat zaken over het hoofd Ruud

Vertel

[Ruud13]

het is aanmatigend op hoge toon te eisen dat mensen met een andere mening dat dan wel bewijzen.

Ik eis helemaal niets, laat staan op hoge toon.... Hoe kom je daarbij? Ik heb slechts gezegd dat wil het verhaal reli

[Sodejuu]

En ja, als je 8 ohm luidsprekers hebt en de afstand tussen luidspreker en versterker is niet meer dan 4,3 meter dat volstaat gewoon oudhollands schemerlampjessnoer van 2 x 0,75 mm2.

Ben benieuwd wat je aan dempingsfactor overhoudt bij een gemiddelde versterker

Ook die vindt Ruud13 niet belangrijk. Kan ik me ook voorstellen. Als je al zo lang luistert, dan ben je gewend aan dat ongecontroleerd superwollig oud-duits laag.

 

Dat een MIT T2 en MT750 anders klinken, lijkt me logisch. MIT tweakt zelf de inductie van de kabel (kastje).

 

@Ruud13,

Nogmaals, weerstand is de kleinste invloed van een kabel. Met dunner en dichter op elkaar liggende geleiders veranderd er meer in capacitieve aard dan in weerstand. Bovendien zegt een nominale impedantie van 8Ω bij een speaker niet veel. Wat belangrijker is, is het impedantieverloop in het hele spectrum.

Persoonlijk zou ik het beter vinden als je je stelligheid zou minderen en meer zou gaan praten in de trend van "ik denk dat" en "volgens mij". Je absolutisme heeft nl geen basis.

 

Naim heeft idd de vervelende eigenschap dat je uit moet kijken met sommige variabelen. Dat ligt aan het ontwerp van de versterker (ja ruud13, want ook daar zijn verschillende concepten mogelijk). Neem heeft een concept gekozen waarbij de kabels deel uit maken van het ontwerp/keten. De kabel is hier een component (filter) van de versterker zelf. Persoonlijk ben ik niet zo gecharmeerd van een dergelijk ontwerp, maar er zijn mensen die erbij zweren (Naim zelf en vooral de Naimisten )

BTW, een kabel is ten alle tijden een filter. R-C-L componenten zijn in ELKE kabel aanwezig en spelen ook altijd een rol van betekenis. Dus niet bij Naim alleen.

 

Wat ik wel erg vind is dat ik nu zelf ook al meedoe aan dit pot en ketel verhaaltje Daar kappen we dus bij deze mee.

[Scat-Man]

Wat ik wel erg vind is dat ik nu zelf ook al meedoe aan dit pot en ketel verhaaltje

Zelfbeheersing verloren?................ Denk aan je rikketik !

[Hans van Liempd]

Ik was al gestopt.....

 

Dit wordt waarschijnlijk..... de tweede:

 

"Het nut van goede netsnoeren"

 

[BerendK]

Ik wil toch de mensen hier niet onthouden van de test die ik heb gedaan.

Doe er je voordeel mee in je set zou ik zeggen.

 

Ik heb als speakers Etude Rhea's in een kamer 3bij4.

Niet erg groot dus. Maar de Rhea's zijn terughoudend in het laag, zo zijn ze gemaakt en daardoor geschikt voor kleinere kamers, het is gewoon een vloerstaande speaker met Dynaudio componenten.

Wat ik mistte in mijn geluidsbeeld was de warmte van bv. gitaar, contrabas en een beetje push.

Heb nu Jeff Rowland mono's te staan en dat stuurt de Rhea's strak aan.

Dat hebben ze ook nodig de Dynaudio units.

Ik heb toen een aantal netkabels laten aanrukken.

VooDoo powercords de Mana. Kabel met 8mm2 per ader

Een Gemkow 4 mm2 per ader

Een Ps Audio Ultimate Lab Cable (is mijn eigen) met 12mm2 per ader.

 

Nou getest zoals eerder beschreven. Alle kabels waren ingespeeld.

Eerst even snel luisteren,daarna een paar uur wachten want je hebt toch een component van de stroom moeten halen.

 

Testen zijn gedaan bij mijn cd-speler Classe Omega,voortrap Classe cp-65.

Bij een vriend van mij bij de cd-speler/voor en eindtrap. van Classe

Bij mijn vader op de cd-speler en versterker. Denon 1650 +2000.

 

Opvallend is dat de cd-speler fel reageert op andere bekabeling.

In alle drie gevallen kreeg je met de dikkere kabels meer dynamiek en push en microinformatie.

Bij de voortrap idem dito en bij de eindtrap wil dit verschillen. Dat is uitproberen.

Ook bij de Denon 2000 versterker was de winst niet veel.

 

Conclusie: mis je warmte, body en push en of dynamiek?

Pak een kabel met dikkke aders minimaal 5-6mm2 PER ADER.

 

Als ik de volgende zin niet goed omschrijf dan hoor ik dat graag.

Ik meende dat de XTC netkabels ook dikke aders hadden en dat de resultaten vergelijkbaar zijn als hierboven genoemd.

 

Zie maar wat je ermee kunt.

Bovenstaande is voor de audiofielen die wel verschil horen, diegene die dat niet horen hoeven niet te reageren. Wordt er een beetje moe van.

Ik hoor wat ik hoor.

[Ruud13]

Ben benieuwd wat je aan dempingsfactor overhoudt bij een gemiddelde versterker

Dat kan ik je precies vertellen voor wat het voorbeeld betreft. Stel de inwendige weestand van een versterker op 0,2 ohm. De weerstand van de kabel is in het gegeven voorbeeld (2x0,75 mm2 en 4,3 meter lengte) ook 0,2 ohm. Als nu de luidspreker 8 ohm nominaal is dat is de statische demping 8:(0,2+0,2)=20. De effectieve demping van de woofer rond de resonantiefrequentie (daar is de demping nodig) zal echter veel hoger zijn omdat de schijnbare weerstand bij resonantie niet zelden een ohm of 20 zal zijn. In dat geval is de effectieve demping 20:0,4=50. Kies je nu de luidsprekerkabel voor die 4,3 meter lengte niet 0,75 maar 1,5mm2 dan wordt de effectieve demping 66,66 en kies je 3mm2 voor een lengte van 4,3 meter dan is de dempingsfactor 80. Zou de weerstand oneindig laag zijn dan komt nog de dempingsfactor niet boven de 100 uit.

 

Zo je kunt zien heeft het weinig zin om de draaddikte hoger te kiezen dan die 2x0,75mm2 voor 4,3 meter lengte gezien het feit dat de effectieve demping daar al 50 is en het verschil tussen 50 en 100 kun je niet waarnemen. Het mag als bekend worden beschouwd dat je met een effectieve demping van 50 een luidspreker voor resoneren meer dan afdoende in bedwang houdt. Heel veel combinaties vooral met buizenversterkers (die hebben immers een relatief hoge inwendige weerstand) komen lang niet aan die waarde. Omdat de meeste transistorversterker niet onder de 0,2 ohm inwendige weerstand scoren is het gekozen maximum voor een 8 ohm luidspreker van 0,2 ohm voor de luidsprekerkabel een ruime marge om toch voldoende demping te kunnen garanderen.

[BerendK]

Ook met luidsprekerskabels is de conclusie het zelfde

Een strakker laag meer warmte en zuiverder en krachtiger hoog,mid,laag.

Meer informatie en beter oplossend vermogen.

 

Dit is set afhankelijk, zit je thuis met een overmaat aan laag ja dan kan het welleens mis gaan. Dat hoeft niet ik ben ook bij iemand thuis aan het experimenteren geweest en daar ging het juist weer beter.

Gewoon uitproberen, dan weet je het.

[Ruud13]

@Ruud13,

Nogmaals, weerstand is de kleinste invloed van een kabel. Met dunner en dichter op elkaar liggende geleiders veranderd er meer in capacitieve aard dan in weerstand. Bovendien zegt een nominale impedantie van 8Ω bij een speaker niet veel. Wat belangrijker is, is het impedantieverloop in het hele spectrum.

Het lijk me verstandig dat je ondanks je hogere leeftijd toch nog aan een vervolgcursus electrotechniek gaat beginnen en dan liever niet meer op 2e klas LTS-A niveau maar hoger (sorry voor mijn grofheid. Ik moet gelijk weer aan Breem denken, maar die is wel verder dan jij).

Persoonlijk zou ik het beter vinden als je je stelligheid zou minderen en meer zou gaan praten in de trend van "ik denk dat" en "volgens mij". Je absolutisme heeft nl geen basis.

 

Naim heeft idd de vervelende eigenschap dat je uit moet kijken met sommige variabelen. Dat ligt aan het ontwerp van de versterker (ja ruud13, want ook daar zijn verschillende concepten mogelijk). Neem heeft een concept gekozen waarbij de kabels deel uit maken van het ontwerp/keten. De kabel is hier een component (filter) van de versterker zelf. Persoonlijk ben ik niet zo gecharmeerd van een dergelijk ontwerp, maar er zijn mensen die erbij zweren (Naim zelf en vooral de Naimisten )

BTW, een kabel is ten alle tijden een filter. R-C-L componenten zijn in ELKE kabel aanwezig en spelen ook altijd een rol van betekenis. Dus niet bij Naim alleen.

 

Wat ik wel erg vind is dat ik nu zelf ook al meedoe aan dit pot en ketel verhaaltje Daar kappen we dus bij deze mee.

Ik ben soms stellig als ik mijn verhaal voorzie van achtergronden. Bijvoorbeeld rond die capacitantie en inductantie van de luidspreker kabel. Dat is niet zomaar iets dat ik vind maar dat is een feit! Ik heb dat uitgebreid voorzien van achtergronden die objectief zijn vast te stellen. Ik kan daar dus erg zeker over zijn. De kabelkapaciteit van een stuk luidsprekerkabel in het voorbeeld genoemd heeft gezien de impedantie van de belasting bij de hoogste audiofrequentie nog helemaal niet te vertellen. De verzwakking die die capaciteit veroorzaakt is pas 5 decimalen achter de komma van enige betekenis. Voor de inductantie geldt ongeveer hetzelfde. Het enige wat dus telt bij een luidsprekerkabel is de ohmse weerstand. Die uitkomst is geen mening dat kun je immers zo uitrekenen en valt dus objectief vaststellen.

 

Wat jij dus beweert klopt domweg niet: dat de weerstand de kleinste invloed van de kabel is. Je weet absoluut niet waarover je praat. Jij bent het dus die zijn schoolgeld VMBO-leerwegondersteunend maar eens terug moet gaan halen. Jij bent het die geen berekeningen aan kabels kunt maken anders zou je onmiddelijk zien dat wat je zegt niet klopt. En ja ik ben stellig omdat ook dit domweg objectief is vast te stellen.

 

En die Naim versterker heet bij mensen die verstand van zaken hebben domweg een slechte versterker. Als de belasting onderdeel van het ontwerp is om hem in bedwang te kunnen houden dan is het een buitengewoon slecht ontwerp. Aan een versterker mag je namelijk de eis stellen dat hij onder alle belastingcondities onvoorwaardelijk stabiel is. Hij mag alleen maar versterken en niet voor zichzelf beginnen.

[Guest Kraus vonBentinck]

Je weet absoluut niet waarover je praat. Jij bent het dus die zijn schoolgeld VMBO-leerwegondersteunend maar eens terug moet gaan halen.

 

Als je het nou zo naar je zin hebt als nieuweling op dit forum dan zou je dit soort opmerkingen maar liever achterwege laten anders word je nummer zoveel in de rij van idioten die hear een paar dagen op dit forum langs zijn komen waaien.

[Ruud13]

Ik kom op de site van Hans Baan tot heel andere cijfers:

 

Opgegeven dempings- factor 50

Lengte van de kabel in m 4,30

Dikte van de kabel in mm2 0,75

Aantal gebruikte banaan- stekers 4 (sowieso ondingen als het even kan niet gebruiken)

Luid- spreker impedantie 8 Ohm

Werkelijke dempings- factor 19,2

 

Zelfs met een opgegeven dempingsfactor van 1000 zit je maar net bij een acceptabele werkelijke dempingsfactor van rond de 30.

 

Ik kan me niet voorstellen dat een alom gerespecteerd luidsprekerbouwer, die zijn sporen ruimschoots verdient heeft, er zover naast zou zitten

Dat is niet zoveel anders want ik kwam niet op 19,2 maar op 20 voor de statische demping. Dat klopt dus ongeveer. Als je de inwendige weerstand van de versterker iets hoger neemt en je stelt de s.w. van koper lager dan 0,0175 dan kom je vanzelfsprekend uit op 19,2.

 

Die 50 waar ik over spreek (je moet natuurlijk wel goed lezen....) is de effectieve dempingsfactor in het geval je de schijnbare weerstand rond de wooferresonantie neemt. Die is in veel gevallen een ohm of 20 (of meer) en dat is de uitkomst van de dempingsfactor waar de luidspreker die het meeste nodig heeft(!!!!) 20:(0,2+0,2)=50. Volg je het nog een beetje? Je moet natuurlijk geen appels met peren vergelijken en wel de juiste uitkomsten met elkaar vergelijken.

[Ruud13]

Als je het nou zo naar je zin hebt als nieuweling op dit forum dan zou je dit soort opmerkingen maar liever achterwege laten anders word je nummer zoveel in de rij van idioten die hear een paar dagen op dit forum langs zijn komen waaien.

Het was slechte een reactie op de teringopmerking die aan mijn adres werd gedaan. Zo je kunt zien hou ik het doorgaans in reacties netjes maar doe een koekje van eigen deeg terug als iemand me te na komt. Vandaar

[Pjotr]

Je weet absoluut niet waarover je praat. Jij bent het dus die zijn schoolgeld VMBO-leerwegondersteunend maar eens terug moet gaan halen.

 

Als je het nou zo naar je zin hebt als nieuweling op dit forum dan zou je dit soort opmerkingen maar liever achterwege laten anders word je nummer zoveel in de rij van idioten die hear een paar dagen op dit forum langs zijn komen waaien.

Tja, volgens mij denkt ie dat dit Hidepark is. Volgens mij heeft ie een missie

 

'Tis jammer dat ie zo te keer moet gaan want er zit wel iets van waarheid in. Noemde Naim eigenlijk meer als extreem voorbeeld maar bij iedere versterker hebben de LS kabeleigenschappen en met name de kabelcapaciteit een zekere invloed op de (klankmatige) eigenschappen, bij de een meer dan de ander, dat wel.

 

Hoe dat technisch allemaal doorwerkt binnen in een versterker is tamelijk complex en kun je beslist niet afdoen met "Iedere LS kabel heeft een voldoende lage weerstand en DUS maakt het niet uit"

 

[Ruud13]

Zelfs met een opgegeven dempingsfactor van 1000 zit je maar net bij een acceptabele werkelijke dempingsfactor van rond de 30.

Zoals gezegd is vaak de werkelijke demping (waar hij echt nodig is!!!!) rond de resonantiefrequentie van de woofer vele malen hoger dan de dempingsfactor op basis van de nominale luidsprekerimpedantie.

 

Niet zelden is de schijnbare weerstand van de woofer rond zijn resonantiefrequentie 20 ohm en vaak nog hoger. Als je nu 20 ohm neem dan is de effectieve demping aan de luidsprekerklemmen 50 als de inwendige weerstand 0,2 ohm is en de weerstand van de kabel 0,2 ohm meet.

 

Dempingsfactoren van rond de 1000 vanuit de versterker gezien(!) is je reinste flauwekul. Het is ook nog eens behoorlijk risicovol omdat dat de eindtrappen van de versterker het dan zonder de stabiliserende werking (tegenkoppeling) van de emiterweerstanden moet stellen. Dat is wat we noemen een nogal wankel evenwicht waarbij de versterker niet zelden nogal nerveus reageert op complexe belastingen en dan populair gezegd aardig wordt uitgenodigt om voor zichzelf te beginnen. Het is altijd verstandig om een versterkers die een inwendige weerstand hebben van zo'n 0,008 ohm met gepast wantrouwen tegemoet te treden.

[Sodejuu]

Als je het nou zo naar je zin hebt als nieuweling op dit forum dan zou je dit soort opmerkingen maar liever achterwege laten anders word je nummer zoveel in de rij van idioten die hear een paar dagen op dit forum langs zijn komen waaien.

Het was slechte een reactie op de teringopmerking die aan mijn adres werd gedaan. Zo je kunt zien hou ik het doorgaans in reacties netjes maar doe een koekje van eigen deeg terug als iemand me te na komt. Vandaar

Volledig correct, vandaar dat ik dat in de betreffende posting heb verwijderd.

[Ruud13]

'Tis jammer dat ie zo te keer moet gaan want er zit wel iets van waarheid in. Noemde Naim eigenlijk meer als extreem voorbeeld maar bij iedere versterker hebben de LS kabeleigenschappen en met name de kabelcapaciteit een zekere invloed op de (klankmatige) eigenschappen, bij de een meer dan de ander, dat wel.

 

Hoe dat technisch allemaal doorwerkt binnen in een versterker is tamelijk complex en kun je beslist niet afdoen met "Iedere LS kabel heeft een voldoende lage weerstand en DUS maakt het noiet uit"

 

Ik betaalde met gelijke munt terug. Misschien niet zo handig maar dat afzeikerige gedoe over scholing schoot me in het verkeerde keelgat. Waarom wordt eigenlijk degene die mij aanviel niet aangesproken? Is het hemd nader dan de rok misschien?.....

 

Ik heb het al een aantal keren gezegd: het vaklt objectief vast te stellen dat de kabelcapaciteit en kabelinductantie practisch gesproken van invloed is op het frequentieverloop. Daarvoor zijn de hoogste frequenties binnen het audiospectrum veel en veel te laag. Wat dus een stabiele(!) versterker ziet is de luidspreker en hij ziet dat daar een ohmse weerstand tussen zit ter grootte van de kabelweerstand. Zoals gezegd is de signaalverzwakking die de kabelcapaciteit veroorzaakt verwaarloosbaar klein. We komen dan bij 20.000 hertz voor 4 meter gewone kabel op een verzwakking die pas 5 decimalen achter de komma een rol speelt.

 

Hoe dat technisch allemaal doorwerkt in een versterker is in tegenstelling tot wat jij beweert helemaal niet zo ingewikkeld. Je kunt dat zo moeiteloos vaststellen.

 

Waarop baseer je trouwens dat de invloed van die kabelcapaciteiten zo groot is want de praktijk van alle dag is dat die invloed niet noemenswaard is....