Verschillen tussen buizen: autosuggestie?

[Kraken]

Gewoon om eens te horen of het wat uitmaakt, heb ik onlangs wat nieuwe buizen voor mijn PrimaLuna ProLogue Two (zie foto's) laten aanrukken:

 

- Electro Harmonix KT88 (4 stuks);

- Mullard CV4003 (2 stuks);

- Sylvania 12AX7 (2 stuks, bouwjaar 1961 ).

 

Enfin, jullie raden het al - ik meende na een paar uurtjes inspelen toch werkelijk duidelijke verschillen waar te nemen ten opzichte van de fabrieksbuizen. Gek genoeg waren de verschillen het opvallendst bij de KT88-eindbuizen, hoewel ik op verschillende fora had gelezen dat tube rolling vooral bij stuurbuizen zin heeft.

 

Nu heb ik twee vragen:

• Is het elektrotechnisch mogelijk dat het wisselen van buizen de weergave verandert?
  
• Als ik de gulden middenweg zou willen vinden tussen twee merken eindbuizen, kan ik ze dan combineren, en zo ja, hoe doe ik dat dan?
  

Ik nodig ook Ruud13 en S0000884 met nadruk uit te reageren, omdat ik oprecht graag wil weten of er een wetenschappelijke verklaring is voor de verschillen die ik hoor en of de reproductie met die verschillen gemanipuleerd kan worden. Het is mijn bedoeling gebruik te maken van de uiteenlopende inzichten op dit forum, en niet om te zieken; dat is bij de discussie over netkabels helaas al te veel gebeurd . Ik hoop echt dat er nu niet weer een soort arena ontstaat waarin de

[s0000884]

[*]Is het elektrotechnisch mogelijk dat het wisselen van buizen de weergave verandert?

 

[*]Als ik de gulden middenweg zou willen vinden tussen twee merken eindbuizen, kan ik ze dan combineren, en zo ja, hoe doe ik dat dan?

Antwoord eerste vraag: Ja, als dit verschillende types buizen zijn, en als die voor een gain stage / output stage van je versterker gebruikt worden. Verschillende buizen hebben verschillende karakteristieken, net als verschillende torren dat ook hebben. Die karakteristiek gaat over niet-lineariteit, dus vervorming van 2e orde polynoom en hoger (THD, IMD) en als die per buis anders is dan de vorige, dan is dat vanaf een bepaald niveau aan verschil hoorbaar (en dus veel bepalender dan een netsnoertje, want onze oren zijn in tegenstelling tot hele zachte ruis wel degelijk gevoelig voor vervorming). Echter hangt dit sterk samen met de schakeling die om de buis heengebouwd is. Als deze gebruik maakt van feedback o.i.d. dan zal dit effect afnemen. Het vervangen van een buis door hetzelfde type zal (denk ik) geen hoorbare verandering opleveren. Heb ik niet gebrobeerd (ik ben niet zo thuis in buizen).

 

Antwoord tweede vraag zul je denk ik voor bij een buizenguru moeten zijn, die weet denk ik meer raad met wat voor type buis met wat samengaat, en of dat in een bestaande versterkerschakeling mogelijk is.

 

De verschillen die je hoort hoeven dus geen autosuggestie te zijn, en die zijn zowiezo veel bepalender dan dat van netsnoertjes.

[carl]

"Veel bepalender dan netnoer" die bepaalt dus ook?

 

Dat de buizen van een voorversterker anders kunnen klinken is heb ik duidelijk vastgesteld. Als je klankkarakteristieken zoekt zou ik het audioasylum proberen. Wel oppassen het zal versterkerafhankelijk zijn. De mensen van Durob kan je het ook vragen , die hebben zeker zelf geexperimenteerd.

 

Carl

[s0000884]

"Veel bepalender dan netnoer" die bepaalt dus ook?

Nee, die bepaalt totaal niet totdat het is aangetoond dat ie wel bepalend is. Inderdaad slechte woordkeuze van mij.

[Seed7]

Nu heb ik twee vragen:

• Is het elektrotechnisch mogelijk dat het wisselen van buizen de weergave verandert?
  
• Als ik de gulden middenweg zou willen vinden tussen twee merken eindbuizen, kan ik ze dan combineren, en zo ja, hoe doe ik dat dan?
  

Wisselen van buizen veranderd de klank. Zowel van electrotechnisch oogpunt als vanuit, m.i. veel interessanter, electromechanisch oogpunt.

 

Buizen zijn mechanische dingen. Ze worden semi-handmatig gebouwd. Er bestaan dus altijd toleranties bij het plaatsen van de diverse roosters en endere componenten. Deze toleranties zijn vele male groter dan die van solidstate electronica waarbij flinterdunne laagjes opgedampt, gedoteerd en geetst worden.

 

Zo kan het zijn dat b.v. een KT88 van de ene leverancier ook mechanisch anders is opgebouwd dan die van een andere. Denk aan andere maas afmetingen in de stukjes gaas, andere dikten van plate, andere samenstelling van de gloeidraad etc. Kijk maar eens naar de vele verschillende typen en varianten van de 300B. Hier zie je compleet andere construkties die toch gelijksoortige curves opleveren.

 

Het is theoretisch wel mogelijk om verschillende merken buizen in je amps te hangen, maar de kans is groot dat je de onderlinge verschillen niet eens meer kunt wegregelen en dus een assymetrisch ingestelde, dus sterker vervormende, versterker overhoud.

 

Bovendien betwijfel ik of wat jij wilt, in het algemeen, wel het gewenste resultaat geeft, het resultaat dat twee verschillende karakters samen to een gemiddelde komen. Mijn intuitie zegt me dat het resultaat veel slechter zal zijn dan het som der delen.

[Kraken]

Dank voor deze nuchtere en heldere reacties. Een beetje bakkeleien af en toe is best aardig, maar hier heb ik echt wat aan .

 

@ s00000884:

De buizen die het verschil gaven, waren van hetzelfde type: ik ging achtereenvolgens bij de stuurbuizen van Electro Harmonix 12AX7 naar NOS Sylvania 12AX7, en bij de eindbuizen van een onbekend Chinees merk KT88 naar Electro Harmonix KT88. Het geluid werd eerst transparanter (bij de 12AX7-wissel), en daarna weer doffer (bij de KT88-wissel).

 

@ Seed7:

De KT88 van Chinese komaf is inderdaad anders gebouwd dan de KT88 van Electro Harmonix. Het verschil is zelfs voor een leek als ik direct zichtbaar. De PrimaLuna beschikt overigens over een zogeheten Adaptive AutoBias Board, een printplaat die - zoals de naam al doet vermoeden - de bias automatisch instelt. Volgens de Amerikaanse PrimaLuna-dealer zou het daardoor mogelijk zijn bijvoorbeeld KT88-buizen en 6550-buizen door elkaar te gebruiken, maar dat lijkt mij weer een wat erg gewaagde combi. Ik zal eens gaan experimenteren.

[Kraken]

Beste Kraken,

 

Wil je dat werkelijk weten

Haha Ruud, ik vraag misschien inderdaad om problemen. Maar mijn verzoek aan Ruud13 is niet om nog eens te laten weten wat hij persoonlijk van het "buizengeluid" vindt - ik wil alleen maar van hem horen of naar zijn deskundige mening buizen van uiteenlopende merken verschillend kunnen klinken...

[carl]

Hai Ruud13,

 

Ik vermoed dat je praat over buizenversterkers van voor de oorlog (over welke kunnen we nog discussieren) maar een goede moderne buizenversterker zoals die van mij doet dat allemaal niet. Het is gewoon een uiterst neutrale versterker anders stond hij hier niet. Uitvoerig thuis vergeleken met Krell, Meridian en mijn eigen Quad 34/306 (nog steeds in mijn bezit, geweldig ding).

 

Carl

[s0000884]

Hai Ruud13,

 

Ik vermoed dat je praat over buizenversterkers van voor de oorlog (over welke kunnen we nog discussieren) maar een goede moderne buizenversterker zoals die van mij doet dat allemaal niet. Het is gewoon een uiterst neutrale versterker anders stond hij hier niet. Uitvoerig thuis vergeleken met Krell, Meridian en mijn eigen Quad 34/306 (nog steeds in mijn bezit, geweldig ding).

 

Carl

Je kunt op verschillende manieren, en heel goedkoop, de vervorming van je versterker doormeten. Feitelijk heb je of een spectrumanalyzer nodig (ergens lenen) of een multimeter die een paar duizend spanningmetingen per seconde maakt + matlab o.i.d. Sluit een CD speler met een test CD aan met sinussen (THD) en twee bij elkaar opgetelde sinussen van verschillende frequenties (IMD). Met een goede FFT kun je ook een afschatting van de ruis doen. Hang verschillende belastingen aan de versteker en je krijgt een idee over uitgangsimpedantie tegen frequentie. Ik kan me best voorstellen dat de in veel grotere getallen geproduceerde torrenversterkers hier nu beter in zijn dan buizenversterkers.

[s0000884]

De buizen die het verschil gaven, waren van hetzelfde type:

Dan kan dit nooit goed zijn. Immers als dezelfde buizen niet matchen, dan kun je je kanaalgelijkheid ook bijna ten dooie opschrijven. Met een versterker die veel torren en veel feedback heeft, heb je deze problemen niet.

[Kraken]

De buizen die het verschil gaven, waren van hetzelfde type:

Dan kan dit nooit goed zijn. Immers als dezelfde buizen niet matchen, dan kun je je kanaalgelijkheid ook bijna ten dooie opschrijven. Met een versterker die veel torren en veel feedback heeft, heb je deze problemen niet.

s0000884, volgens mij is er een misverstand ontstaan. Het verschil waar ik het over had betrof een verschil in reproductie tussen buizen van hetzelfde type maar van uiteenlopende merken. Een KT88 van Chinese komaf klinkt in mijn oren dus anders dan een KT88 van Electro Harmonix.

 

Volgens mij gaat het niet om matching (als het goed is, kan het feit dat de buizen niet gematcht zijn bij mijn versterker vanwege het Adaptive AutoBias Board hoe dan ook geen grote invloed op het geluid hebben), maar ik heb te weinig verstand van techniek om dat behoorlijk te kunnen beoordelen.

[s0000884]

s0000884, volgens mij is er een misverstand ontstaan. Het verschil waar ik het over had betrof een verschil in reproductie tussen buizen van hetzelfde type maar van uiteenlopende merken. Een KT88 van Chinese komaf klinkt in mijn oren dus anders dan een KT88 van Electro Harmonix.

 

Volgens mij gaat het niet om matching (als het goed is, kan het feit dat de buizen niet gematcht zijn bij mijn versterker vanwege het Adaptive AutoBias Board hoe dan ook geen grote invloed op het geluid hebben), maar ik heb te weinig verstand van techniek om dat behoorlijk te kunnen beoordelen.

OK duidelijk. Ik denk dat je slechts het antwoord kunt vinden op of deze buizen echt anders klinken, door de uitgang van de versterker door te meten. Als je variabele bias instelling hebt (autobias) dan zit er denk ik niets anders op; je kunt dit ook niet even blind testen (wat bij SACD-CD wel makkelijk kan maar niet wordt gedaan....)

[carl]

Hai S en nog wat,

 

Toch merkwaardig. Ik had een Meridian voorversterker en twee monoblokken te leen. Een vriendje van mij belde me later nog op omdat hij bang was dat ik ze kocht. In mijn situatie klonk het voor geen cent en of die dan beter meet dan een buizenversterker maakt me niet uit.

 

Die buizenversterker leek wat klankbalans betreft nog het meest op de Quad maar voor de rest dan alles beter. Vanaf dat ik hem definitief in huis had ook nooit meer met mijn speakers geschoven terwijl ik daarvoor daar altijd bezig mee was. Zegt me toch wel wat.

 

Carl

[Kraken]

Hai S en nog wat,

 

Toch merkwaardig. Ik had een Meridian voorversterker en twee monoblokken te leen. Een vriendje van mij belde me later nog op omdat hij bang was dat ik ze kocht. In mijn situatie klonk het voor geen cent en of die dan beter meet dan een buizenversterker maakt me niet uit.

 

Die buizenversterker leek wat klankbalans betreft nog het meest op de Quad maar voor de rest dan alles beter. Vanaf dat ik hem definitief in huis had ook nooit meer met mijn speakers geschoven terwijl ik daarvoor daar altijd bezig mee was. Zegt me toch wel wat.

 

Carl

carl, dat is dus precies wat mij overkwam toen ik overstapte van een Primare A30.1 naar de PrimaLuna. Maar volgens mij is er ook niemand die in twijfel trekt dat buizenversterkers op z'n minst anders klinken dan transistorversterkers - verschil van mening bestaat over het antwoord op de vraag wat beter klinkt.

 

Bij AudioAsylum ben ik inmiddels al vaak wezen kijken; een antwoord op de hierboven gestelde vragen heb ik daar echter niet gevonden, wel veel commentaren op de kwaliteit van buizen van het ene of het andere merk. Op het Tubes Asylum Forum is het kennelijk een gegeven dat er tussen buizen van uiteenlopende merken klankverschillen bestaan.

 

Wat voor een (buizen)voorversterker heb jij?

[carl]

Hai Raven,

 

Je kan mijn installatie zien als je "Carl" aanklikt maar ik heb ondermeer een Conrad Johnson 17 LS en Premier 11a. Mooi spul hoor.

 

Groet,

 

Carl

 

PS ik dacht dat jij ook MA 20 SE's hebt

[Kraken]

Conrad Johnson - dat is inderdaad erg mooi. Gekocht bij D

[carl]

Hai Kraken,

 

Dan heb ik jullie door elkaar gehaald. Proacs heb ik wel eens gehoord bij een goede kennis. Mooie luidsprekers. Ik heb inderdaad nogal wat spullen in Beek bij Nijmegen gekocht. Veel service en niet te ver af.

 

Groet,

 

Carl

[Ruud13]

8<snip>8

 

Ik nodig ook Ruud13 en S0000884 met nadruk uit te reageren, .....

 

Ja, dat je bij het verwisselen van de buizen verschillen hoort kan heel goed: er is maar heel weinig verschil nodig om in het geluid verschil te gaan horen. Hoe het met de huidige buizen zit weet ik niet want als ik buizenversterkers over de vloer krijg zitten al keurig buizen in en de tijd dat ik zelf in een schier oneindige rij buizeneindversterkers maakte - met in het begin EL84 en later voornamelijk EL34 - ligt ver achter mij. In die dagen - we schrijven dan begin 60-er jaren - hoorde ik nauwelijks verschil tussen de eindbuizen maar wel tussen de buizen van de voorversterkers.

 

Mijn laatste buizeneindversterkers waren Quad II

[Alva]

De MA 20SEC staan inderdaad bij mij...

 

Ik vind trouwens ook zelf dat de vervanging van de eindbuizen bij de PrimaLuna Two meer verandert aan de klank dan de voorbuizen.

 

De SED "Winged C" KT88's van Svetlana klinken zachter en vloeiender in het midden en hoog ; de KT88's van JJ klinken dynamischer en ruimtelijker en wat strakker in het laag. Kwestie van smaak en combinatie wellicht.

 

De "voorbuisjes" zijn nu SYLVANIA NOS 12AX7 en PHILIPS JAN 5814A (ipv 12AU7).

Deze laatsten zitten er nog maar een 30 uur in, en ik verwacht dus nog wel wat verbetering. De nieuwe JJ-eindbuizen hebben nu zo'n 50 uren ; voorlopig twijfel ik nog of ik niet de voorkeur zou geven aan de Svetlana's icm. de MA SEC20's.

 

gr

[Kraken]

Dank voor jullie reacties. Met een beetje geluk komen we bij dit onderwerp ook op de 42 pagina's .

 

Net als Fons hoor ik niet alleen markante verschillen bij stuurbuizen, maar ook bij eindbuizen van verschillende merken. Die Svetlana's moet ik gauw eens proberen (al ben ik na m'n eerste vergelijking met buizen van een ander bekend Russisch merk uiteindelijk toch weer teruggekeerd naar de Chinese fabrieksbuizen).

 

@ Ruud13: uit je reactie maak ik op dat je nog steeds af en toe buizenversterkers aansluit en beluistert. Ik neem aan dat het daarbij om versterkers van recenter datum gaat dan de versterkers die je in het verleden zelf bouwde. Hoewel ik betwijfel of er voor wat betreft de techniek van het bouwen van buizenversterkers werkelijk veel is veranderd in de tussenliggende decennia, kwam daardoor toch een vraag bij me op: vind je die "modernere" buizenversterkers ook "broeierig" en "nostalgisch" klinken? Dat is namelijk niet mijn ervaring - de termen die zich bij mij opdringen zijn eerder "transparant", "natuurlijk" en "direct".

[Ruud13]

@ Ruud13: uit je reactie maak ik op dat je nog steeds af en toe buizenversterkers aansluit.....

De moderne buizenversterkers klinken in mijn oren niet zoveel anders dan de oude buizenversterkers die ik heb gehad. Vergeleken met de goede transistorversterkers vind ik buizeneindversterkers inderdaad toch altijd wat broeierig nostalgisch klinken. Ik besef overigens dat het misschien niet zo aardig van me was om dat op die manier voor het voetlicht te halen want het is niet mijn bedoeling om te kwetsen ofschoon het een en ander niet persoonlijk is bedoeld. Als er met name in sterke passages een fors uitgangsvermogen wordt gevraagd dan vind ik snel dat buizeneindversterkers wat groezelig gaan klinken. In dat opzicht vind ik de huidige transistorversterkers schoner, natuurlijker en directer klinken.

 

De mooiste buizenversterkers die ik heb gehad waren overigens de schitterende zelfbouwpakketjes van Philips: EL84 in balans. Een uitstekend concept dat elektronisch erg stabiel was. En natuurlijk de Quad II

[carl]

Toch even nieuwsgierig Ruud13 maar wat heb jij allemaal thuis staan. Je kan dat hier onder je naam invullen. Waarschijnlijk allemaal museumstukken om van te smullen.

 

Ik heb het al ergens verteld maar ik heb een Quad 33/303 en een 34/306 in huis staan en die laatste heb ik zeer uitvoerig vergeken met mijn huidige buizen. Wat klankbalans klinkt die als de Quad maar voor de rest klinken de buizen overtuigend beter. Daarbij kom ik zeker niets tekort aan power. Met die Quad was ik altijd de luidsprekers aan het schuiven, nu niet meer.

 

Het enigste wat ik af en toe mis is de tilt van Quad. Jammer dat ik niet zo'n "tilt" heb om in een tape lus te plaatsen.

 

Carl

[Kraken]

[ruimte gereserveerd voor Jan Breem]

[Scat-Man]

[ruimte gereserveerd voor Jan Breem]

Sukkel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Kraken]

[ruimte gereserveerd voor Jan Breem]

Sukkel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pardon?