carl Posted 24 juni 2005 Report Share Posted 24 juni 2005 Misschien even een vraagje. Ik heb van een vriendje een phono trap te leen om eens uit te proberen wat voor een verschil het maakt. Laat het duidelijk zijn, het ding klinkt geweldig en beter dan mijn Lehmann en nu ook echt beter dan CD. Bij de vrijdagsschoonmaak (ik begon met mijn luidsprekers) viel me echter op dat de mid/woofer wel behoorlijk sterke uitslagen maakte ook als ik het niet verwachte (naald eraf halen). Mijn Lehmann doet dat volgens mij niet (ik heb die helaas ook even niet in huis) want er zit een soort subsonic filter in. In de tijd van JK werd standaard een subsonic filter aangeraden om kapot gaan van luidsprekers te vermijden. Kennelijk zit zo'n filter niet in in een aantal puristische phono trappen. Is dat eigenlijk wel verantwoord? Als het minder verantwoord is, wat verwacht je dan van zo'n filter m.a.w waar zit het ideale filterpunt? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 24 juni 2005 Report Share Posted 24 juni 2005 Beste Carl, In principe is elk filter een degradatie van het signaal. Punt uit. Maar het effect van een kromme LP doet een konus flink wapperen, ja. Maar is dat zo erg dan? Als je op erg hoog volume gaat draaien, kan ik me voorstellen dat een woofertje het een beetje moeilijk krijgt. Maar voor "normale" nivo's lijkt het mij overbodig. Een subsonic filter moet onder de 20Hz het signaal afkappen. Hij moet dus erg stijl zijn. Sommige zijn dermate "slordig" ontworpen dat ze al bij 25-30 Hz beginnen te werken. En da's niet de bedoeling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 juni 2005 Author Report Share Posted 24 juni 2005 Hai Geerdie en allemaal, Zoals jullie weten ben ik op zoek naar een phonotrap tussen de 1000/1500 euro. De Lehmann die ik nu heb filtert vanaf 11 hz. Ik wil in mijn nieuwe trap zeker een subsonic filter naast aanpasbare impedantie en gain. Dan wordt het lijstje wel kleiner. Is zo'n filter een technisch probleem om te maken en tussen een kabel te zetten? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 24 juni 2005 Report Share Posted 24 juni 2005 Maak van dat filter geen halszaak, Carl. Tuurlijk is zo'n filter te maken. Maar of ik zo'n zelfbrouwsel achter een trapje van Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 24 juni 2005 Report Share Posted 24 juni 2005 vergeet die sub-filters, en als ie erop zit, uitzetten. als je normale geluidsniveaus speelt, en je draait de bas niet omhoog (als je al een toonregeling hebt) zal je niet echt je speakers eruit wapperen. erg kromme lp's kan je tussen 2 glazen platen een uurtje in de zon corrigeren. a;thans dat las ik ooit ergens ... ze worden iig plat, of het de kwaliteit verder aantast betwijfel ik. en ja: ieder filter neem wat van je muziek weg. verwijder alle verstoringen en het eindrsultaat is veel beter. daarom mijn reactie. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 http://sound.westhost.com/project99.htm Een goed filter is natuurlijk uitschakelbaar en je gebruikt het bij bepaalde platen (als er een bobbel inzit ofzo). In het LP tijdperk was een subsonisch filter heel gebruikelijk (met goede redenen). Platen tussen glazen platen verwarmen. Prima manier om vuil en stofjes in de groeven te branden lijkt me. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 vergeet die sub-filters, en als ie erop zit, uitzetten. als je normale geluidsniveaus speelt, en je draait de bas niet omhoog (als je al een toonregeling hebt) zal je niet echt je speakers eruit wapperen. erg kromme lp's kan je tussen 2 glazen platen een uurtje in de zon corrigeren. a;thans dat las ik ooit ergens ... ze worden iig plat, of het de kwaliteit verder aantast betwijfel ik. en ja: ieder filter neem wat van je muziek weg. verwijder alle verstoringen en het eindrsultaat is veel beter. daarom mijn reactie. groet Er zit een beredenerings fout in je aanname. Als je op normaal luisterniveau luistert dan hoor je dus niet dat er nog onhoorbaar vermogen in je speaker gepompt wordt. Het zou dus zomaar het dubbele kunnen zijn. Verder zorgt de riaa correctie voor een enorme basboost dus die subsignalen zijn hard!!! Heel hard. Als je je konussen ziet wapperen moet je voorzichtig met de volume knop omgaan. Zonder subsonic filter loop je ook kans op feedback. Dan gaat het harder en harder tot de harmonischen wel hoorbaar worden. Als je dan niet ingrijpt met de volume knop dan smelt de spreekspoel los van de konus. Verder, een filter mag dan je signaal beinvloeden, een wapperende konus geeft veel meer vervorming dan zo'n filter. Groetjes Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Simon heeft het helemaal goed. een subsonicfilter is noodzakelijk als je langer van je speakers wil genieten. Zover ik weet hebben de meeste phonotrapjes (vooral de duurdere) geen subsonicfilter aan boord. Een los subsonicfilter is niet duur en werkt prima. Nu is het wel zo dat de nieuwere generatie speakerunits wel een stuk belastbaarder zijn dan de ouwe jaren 60-70 units. Wil je echt veilig spelen, dan zet er een subsonic filter tussen. Als je vertrouwen hebt in je eigen apparatuur, kun je zonder spelen. BTW, mijn Transrotor Phono heeft, zover ik weet, geen subsonic filter. Ik speel dus ook al jaren zonder subsonic filter. Af en toe wapperen de basunits wel eens. Dan gaat bij mij het volume gelijk omlaag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 25 juni 2005 Members Report Share Posted 25 juni 2005 Goedenmorgen , Carl ... Wat Sodejuu schrijft over die oudere luidsprekers , is helemaal waar. De papieren units die vroeger werden gebruikt , konden daar niet bepaald goed tegen . Tegenwoordig is dat niet zo'n probleem meer. Het probleem wat ik echter met een subsonic filter heb ,is dat deze inderdaad vaak veel hoger beginnen al dat men opgeeft. Als het filter zijn werk moet doen onder de 20 hz , maar al bij 200hz begint , wil ik hem toch echt niet in mijn signaalweg hebben.(ook al is dat bij -36db) Dit zal voor sommigen geen probleem zijn , maar ik mis dan toch altijd een stukje dynamiek. En dat is nou juist een van de sterke punten van vinyl. Een wat minder steil filter wil je trouwens al helemaal niet... Nu moet ik wel zeggen , dat het met die enorme uitslagen vaak wel meevalt , maar dat ik er het meeste last mee hebt als je de gerenomeerde audiofiele 180 grams platen draait. De Patricia Barber's bijvoorbeeld , of Breakin' Silence van Janis Ian. Bij mijn collectie jaren 70 en 80 lp's geen centje pijn. Dus zou je ook je vraagtekens kunnen plaatsen bij de huidige pers-techniek. En dan vooral van de duurdere labels (die ook vaak spetteren als de hel !) Ik kan me echter heel goed voorstellen , dat je voor je gemoed toch zo'n filter in je pre zou willen hebben , je wordt dan gewoon iets beperkt in de keuze van pre's. Er zijn dan echter nog steeds genoeg mogelijkheden... (waaronder de Lukaschek) Groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 25 juni 2005 Author Report Share Posted 25 juni 2005 Als ik het goed begrijp filtert die vanaf 10 Hz net zoals mijn Lehmann van 11 Hz. Dat lijkt me een goed compromis. Consumeren is overigens moeilijk. Ik herinner me dat ik parket kocht en tegelijk een nieuwe stofzuiger. Die had dus van die harde wieltjes die krassen maakte. Je moet je toch altijd goed orienteren. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snarf aka Frans Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 probeer ook je loopwerk goed te isoleren, liefst met een plank aan de muur. Met mijn Logic DM101 heb ik bijna nooit last van slingerende woofers, wellicht ligt dit aan het perfect geveerde subchassis? Ik speel dan ook zonder subsonic filter (naar mijn weten). Groet Frans Link to comment Share on other sites More sharing options...
rli Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 vergeet die sub-filters, en als ie erop zit, uitzetten. als je normale geluidsniveaus speelt, en je draait de bas niet omhoog (als je al een toonregeling hebt) zal je niet echt je speakers eruit wapperen. erg kromme lp's kan je tussen 2 glazen platen een uurtje in de zon corrigeren. a;thans dat las ik ooit ergens ... ze worden iig plat, of het de kwaliteit verder aantast betwijfel ik. en ja: ieder filter neem wat van je muziek weg. verwijder alle verstoringen en het eindrsultaat is veel beter. daarom mijn reactie. groet Er zit een beredenerings fout in je aanname. Als je op normaal luisterniveau luistert dan hoor je dus niet dat er nog onhoorbaar vermogen in je speaker gepompt wordt. Het zou dus zomaar het dubbele kunnen zijn. Verder zorgt de riaa correctie voor een enorme basboost dus die subsignalen zijn hard!!! Heel hard. Als je je konussen ziet wapperen moet je voorzichtig met de volume knop omgaan. Zonder subsonic filter loop je ook kans op feedback. Dan gaat het harder en harder tot de harmonischen wel hoorbaar worden. Als je dan niet ingrijpt met de volume knop dan smelt de spreekspoel los van de konus. Verder, een filter mag dan je signaal beinvloeden, een wapperende konus geeft veel meer vervorming dan zo'n filter. Groetjes Simon ben ik effe blij dat ik een batterijgevoede hilfi ellipse in huis heb staan. niks geen conus gezwabber maar ook geen dun laag. dat subsonic filter zal wel goed ontworpen zijn denk ik. dat was eigenlijk het eerste wat mij opviel toen ik de holfi voor de eerste maal aansloot en de woofers inspecteerde. Maar goed of dat gewapper kwaad kan dat zal wel niet maar het is wel een eng gezicht zoals ik wel vaker gezien heb bij de rega shows. robin Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Kwaad hoeft 't niet te doen. Maar als je het fenomeen niet serieus neemt loop je de kans je speakers te beschadigen. Verder neemt de vervorming toe naarmate de woofer een grotere uitslag moet maken. Als hij staat te wapperen is de vervorming niet gering en zal zeker het hoorbare gebied verzieken. Niet dat je dat zo goed hoort, maar in het kader van de ultime performance van een set is de subsonic filter een paradox. Ja idd het zijn weer meer onderdelen, maar die zijn (soms) van belang om je speakers normaal te laten functioneren. Net als een riaa filter wat nodig is om de snijsnelheid te compenseren. Dat filter laat je ook niet weg in het kader van "minder = beter" Groetjes Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 25 juni 2005 Members Report Share Posted 25 juni 2005 Beste allemaal , Als ik dit alles nu zo eens teruglees , komt het er dan niet op neer dat een subsonic filter in je phono trap eigenlijkeen correctie is van je RIAA correctie ? Dan zit er toch ergens iets fundamenteel fout. Bij de Lukaschek schijnt het ''filter'' ergens IN de RIAA correctie te zitten. Is dat dan niet een betere oplossing als nog eens een filter te plaatsen NA je correctie... Nu ben ik niet bepaald een techneut , maar er zullen toch wel andere/betere oplossingen zijn als sub-laagfilter in de signaalweg te plakken ? Groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Ik denk dat het weinig uitmaakt (ook kwa aantal componenten) of je voor of na de RIAA correctie subsonisch filtert. Ik geloof dat er ook passieve RIAA correcties bestaan. Misschien dat daar wel het 1 boven de ander te prefereren is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Beste allemaal , Als ik dit alles nu zo eens teruglees , komt het er dan niet op neer dat een subsonic filter in je phono trap eigenlijkeen correctie is van je RIAA correctie ? Dan zit er toch ergens iets fundamenteel fout. Bij de Lukaschek schijnt het ''filter'' ergens IN de RIAA correctie te zitten. Is dat dan niet een betere oplossing als nog eens een filter te plaatsen NA je correctie... Nu ben ik niet bepaald een techneut , maar er zullen toch wel andere/betere oplossingen zijn als sub-laagfilter in de signaalweg te plakken ? Groet Er zit ook 't een en ander fundamenteel fout bij de vinyl techniek. (hoezo knuppel in het hoederhok ) De riaa correctie die ooit is afgesproken hangt van een hoop aannamens aan elkaar. (Where: N=level in dB f=frequency t1=treble time constant, 75uS t2=medium time constant, 318uS t3=bass time constant, 3180uS ) Prima, maar het is een teoretische filter opzet en je kunt er dus genoegenlijk vanuit gaan dat de phono pr Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Ben nog wat wezen webben. Naast de riaa correctie is er een 2de onstaan de iec curve. Die houd iets meer rekening met mogelijke rumble signalen. The following figure contains the plot for the IEC RIAA curve for 20-20kHz. Clear is to see how the lowest frequencies are filtered compared to the standard curve. Still, the IEC version has not become very popular, as most manufacturers seem to think that turntables, arm and cartridge combinations should be of such high-quality that the problem should not arise in the first place. Waar kennen we die koppigheid toch van En dan te bedenken dat er labels zijn die er rustig op los experimenteren en de snijsnelheid aanpassen en zo die hele curve uitbuiten om de meest afgrijselijke bassen te kunnen produceren. Er zijn platen waar de naald echt niet in de groef te houden is of waar extreme disco systemen opgeblazen werden. Nee die platen zullen de meeste wel niet draaien. Misschien maar beter ook! Groetjes SImon Link to comment Share on other sites More sharing options...
rli Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 [Er zit ook 't een en ander fundamenteel fout bij de vinyl techniek.Dat ze bij de riaa niet bedacht hebben dat er ook een hobbel in een plaat kan zitten geeft wel aan hoe teoretisch het allemaal wel niet bedacht is. De 20hz wordt met 20db versterkt en nog lager nog meer versterking. he he niet vloeken he. plaat met hobbel gewoon wegpleuren van mij part. robin Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 [Er zit ook 't een en ander fundamenteel fout bij de vinyl techniek.Dat ze bij de riaa niet bedacht hebben dat er ook een hobbel in een plaat kan zitten geeft wel aan hoe teoretisch het allemaal wel niet bedacht is. De 20hz wordt met 20db versterkt en nog lager nog meer versterking. he he niet vloeken he. plaat met hobbel gewoon wegpleuren van mij part. robin Gelukkig het hoenderhok is toch niet leeg Platen weggooien is zonde EN Dat is maar symptoom bestijding. Groetjes SImon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porcino Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 lekker stukkie theorie Seoman! En dan te bedenken dat er nog zo'n 5 a 6 andere curves bestaan (78 toeren tijdperk en net daarna (ongeveer 1955) Voor de grap: Turnover Rolloff AES 400 Hz (375) -12 dB FFRR (1949) 250 Hz -5 dB FFRR (1951) 300 Hz (250) -14 dB FFRR (1953) 450 Hz (500) -11 dB (-8.5) LP/COL 500 Hz* -16 dB NAB 500 Hz -16 dB Orthophonic (RCA) 500 Hz -11 dB (-8.5) 629 629 Hz (750) RIAA 500 Hz** -13.7 dB * modified from NAB: less bass below 150 Hz, requiring about 3dB boost with bass tone control. ** "Very close" to NAB. http://www.shellac.org/wams/wequal.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Mijn god wat een waslijst!!!!! De LP leeft dat is wel duidelijk! Geen wonder dat CD zoveel saaier lijkt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porcino Posted 25 juni 2005 Report Share Posted 25 juni 2005 Ach ja, das ook wat he, ze hebben in ieder geval de nodige tijd gehad om tot een compromis te komen... Heb een vriend van mij in Hengelo, die spaart alle analoge muziek, zodoende wist ik deze site. Hij heeft Blue Emerald wasrollen, 60 en 120 toeren per minuut platen met een diameter van meer dan 60 cm (Pathe Theatre en zo), draadrecorders, je kan het werkelijk niet verzinnen of hij heeft het en kan het digitaliseren... Zelfs Hilversum komt naar hem, hahaha Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 1 juli 2005 Author Report Share Posted 1 juli 2005 Ik heb mijn Lehmann black kube weer terug en je ziet de konussen wel minder flapperen dan bij de Electrocompaniet. Aan de andere kant is het geluid toch wel behoorlijk minder (minder vlak en krachtiger). Kortom ik ben blij dat meneer Zalm het spaarloon heeft vrijgegeven. Wat denken jullie van dit ding: http://www.kabusa.com/RF1.HTM Groet, Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 2 juli 2005 Report Share Posted 2 juli 2005 Ik wist eigenlijk niet eens dat er een subsonic filter op de black cibe zat. Wel eens de SE (PWX) voeding geprobeerd? Of accu voeding? Op de Lehman site beweert men dat de SE een betere bas weergave heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 juli 2005 Author Report Share Posted 2 juli 2005 Hai Duck, Dat filter werkt kennelijk onder 11 Hz. Ik heb natuurlijk ook gedacht aan upgraden maar ik heb nog een draaitafel en die wil ik eigenlijk ook een keer aansluiten en daar wil ik de Lehmann dan voor gebruiken. Overigens begrijp ik niet dat er op phonotrappen geen subsonisch filter (meer) zitten. Als je zelf luidspekers hebt en die conussen ziet flapperen moet je je toch de vraag stellen wat het nut daarvan is. Onder de 20 HZ zit echt niet of nauwelijks muziek. Toch typisch dat een elementenspecialist als Benz wel met zo'n filter werkt. Die zijn kennelijk niet bang dat hun elementen minder gaan klinken. Ik denk dat producenten zo'n filter gewoon te duur vinden. Overigens krijg ik binnenkort een Loricraft te leen (volgens mij geen subsonic filter). Daarnaast wil ik in ieder geval de Benz een keer horen. Daar hoef je ongetwijfeld ook niet bang te zijn voor de door Haudio genoemde spanning op elementen. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now