Jump to content

Analoog of digitaal?


spido
 Share

Recommended Posts

Beste audiovrienden,

 

Een jaar of wat geleden besloot ik een oude hobby van me weer op te pakken: audio!

Tot halverwege de jaren tachtig was ik er heel druk mee geweest, maar daarna waren er andere - toen belangrijker - dingen in mijn leven gekomen.

Het verbaasde me, dat ik na zo lange afwezigheid toch nog zo veel herkende in de discussies.

De namen van merken waren in veel gevallen veranderd, maar de verschillen van mening waren dezelfde als toen. En de argumenten ook.

Electrostaten versus electrodynamische luidsprekers, buizen- versus transistor- en/of IC-versterkers, analoog (grammofoon, tapedeck) versus digitaal (CD)...

 

Onlangs bladerde ik in HVT nr. 3 van 1983.

Daar kwam ik een test tegen van Jan de Kruyff. Het betrof de twee eerste CD-spelers die in Nederland op de markt kwamen: de Philips CD-100 (ca. ƒ 2.000,-) en de Sony CDP-101 (ca. ƒ 2.500,-).

De Kruyff noemde in het artikel een paar voordelen op van de toen nog gloednieuwe techniek.

Hij heeft nog steeds groot gelijk!

(Offe... vindt u soms van niet?)

 

(...) Is daarmee nu snel de tijd van het `gaslicht' (Karajan) van de vertrouwde zwarte schijf voorbij?

Nauwelijks.

Men voorspelt een vreedzame coëxistentie gedurende de komende tien jaar.

Maar helemaal zeker is dat niet :78t en monoplaten werden ook sneller verdrongen door de LP en stereoplaten. (...)

 

De eerste hamvraag luidt nu: is de kwaliteitswinst van de compact disc ten opzichte van de beste - ook optimaal gereproduceerde - analoge platen werkelijk relevant? Het antwoord daarop kan een kort en kernachtig ja! zijn.

In een vlaag van tomeloos enthousiasme kan men zelfs geneigd zijn, de verzameling LP's gefrustreerd met het grof vuil mee te geven.

Genoegzaam bekend met alle probleempjes van de LP weergave, is het handiger om op te sommen, waaronder CD weergave niet te lijden heeft, dan aan te geven, waaruit nu de grote verdiensten bestaan.

Primair is het volkomen ontbreken van stoorgeluiden in de vorm van band/modulatieruis, rumble, tikken, spetters, krassen, afspeelvervorming plus het mankeren van de effecten van akoestische terugkoppeling.

In de tweede plaats frappeert de manier waarop de muziek in al zijn glans en soms ook hevigheid uit een volslagen stilte opbloeit om zeer realistische niveaus te bereiken.

Ten derde is er de absolute afwezigheid van zweving (zweving tengevolge van plaatexcentriciteit zowel als hobbelzweving), waardoor de klank enorm stabiel is en blijft.

Ook voor- en na-echo ontbreken en de kanaalscheiding is in alle frequenties zo groot, dat het stereobeeld veel stabieler, degelijker is, niet alleen in de breedte, maar ook in de diepte.

Dan is er het ontbreken van fouthoekvervorming naar het midden van de plaat toe. Het begin klinkt even gaaf als het eind (de CD wordt van binnen naar buiten afgetast); er is geen fluctuerend frequentiebereik afhankelijk van tijd en niveau. Alles klinkt strak en ongelooflijk helder met een frappant oplossend vermogen.

Een vleugel b.v. krijgt veel meer gewicht en precisie in het laagste register, klinkt sprankelender in het hoogste dito. Luide gedeelten hebben niet onder vervorming te lijden.

 

Pas daarna treft eigenlijk de grote dynamiek. Niet eens zozeer naar de luide kant, al is dat imposant, maar eerder naar het zachte toe.

En last but not least is daar het grote bedieningsgemak.

Geen zorg meer voor een minutieuze inbouw en afregeling van het element en de arm, geen gemillimeter met naaldkracht en dwarskrachtcompensatie, geen gepoets van naald en plaat, geen handgrepen, gewichten, borstels, klemmen en pompen, geen angst voor vieze vingers en krassen.

Tegen de verwachting in vormen zelfs iets kromme plaatjes (tot minstens 1,5 mm `slag' aan de buitendiameter) geen probleem voor een scherpe focussering van de laser.

 

Kwestie van wennen

 

Vakmensen, die al langer in het genot waren van PCM band- en plaatopnamen, hebben wel geklaagd, dat het geluid zo koud, analytisch, present, overdirect, soms op het schrille af is.

Daar lijkt enige grond van waarheid in te zitten: het is net of het aandeel boventonen wat groter is geworden en de ambiance wat kleiner.

Allemaal een kwestie van wennen, want werkelijk alles, wat zich tijdens de opname afspeelde wordt bij weergave hoorbaar, soms op meedogenloze manier: het ombladeren van de muziek, klepgeluiden van blaasinstrumenten, het ademhalen van de musici voor een fortissimo, gefluister, krakende stoelen, valse lucht - kortom alles wat vroeger goeddeels in de grondruis onderging.

Vooral in complexe muziekgedeelten is sprake van een grotere doorzichtigheid: meer differentiatie.

Het is alsof het digitale proces een loep legt op muziek en musici.

Daar zullen niet alleen de musici op moeten inspelen, maar ook de technici. Bijvoorbeeld door met andere, betere (niet zo in het hoog gepiekte) microfoons en vooral met eenvoudiger microfoontechnieken te werken en net als vroeger voor een juiste akoestische balans en ruimtelijkheid te zorgen en niet achteraf de multimike-opnamen elektronisch in balans te brengen.

Vooral op popgebied vallen gecomprimeerde, geëqualiseerde, grofkorrelige opnamen, gemaakt op ruisende meersporen analoge recorders met vervormende mengpanelen snel door de mand.

Het fraaist daarentegen klinken de direct op tweekanaals mastertape gemaakte klassieke dlgitale opnamen, hoewel ook daar verschillen zijn.

Net zoals menige Berlijnse DGG opname van Karajan op gewone platen onrealistisch klinkt tengevolge van de gevolgde multimike- en kunstmatig toegevoegde ambiance filosofie, klinken de tot hetzelfde bronmateriaal teruggaande compact discs realistisch.

Digitale opname, gecombineerd met digitale weergave zorgt voor een reproduktieketen, die qua helderheid en duidelijkheid ongeevenaard is.

Maar producenten en technici zullen daar wel beter op moeten inspelen en niet moeten manipuleren, wil het volle potentieel van de nieuwe techniek uit de verf komen. (...)

Link to comment
Share on other sites

Beste Ravon,

 

Bedankt voor je reactie.

Het is mijn ervaring - sinds de introductie van de CD rond 1982 - dat zowel met grammofoon als met CD prima resultaten kunnen worden bereikt.

Alleen is dat tegenwoordig met CD allemaal wel veel eenvoudiger en goedkoper...

 

Alles moet kloppen bij grammofoon, om een resultaat te krijgen dat vergelijkbaar is met dat van een goede CD-speler: een mooi - en helaas ook duur - (low-output /low-impedance) MC-element in een arm met de juiste massa en met wrijvingsarme lagering, een stabiele en resonantie-arme draaitafel, een perfect matchende (ingangsgevoeligheid, ingangsimpedantie) pre-pre zonder sissen of brommen... enzovoorts, enzovoorts.

 

Maar ik zou m'n grammofoon en platen niet willen missen. Nostalgie? Kan best, ja...

Link to comment
Share on other sites

Hoi Spido,

 

Alles moet kloppen bij grammofoon, om een resultaat te krijgen dat vergelijkbaar is met dat van een goede CD-speler.[/QUOTE]

 

Ik denk dat dit net zo goed geldt voor een cd-speler. Als de rest van de set goed is kan een cd-speler het verschil maken in lekker luisteren naar de muziek of luisteren naar het digitale geluid van een cd-tje. Zelf ben ik ooit van een leuke denon dcd1520 overgstapt op een cd2 van Naim. Eerst voor een middagje meegenomen van de dealer om uit te vinden of het verschil groot genoeg was om de tweedehands stevige prijs te rechtvaardigen. Dat was dus zo en de cd2 heb ik nog.

Twee jaar later een door Haudio ingeregelde thorens td145 met een instap mc elementje voor iemand anders gekocht. Wel eerst thuis naar geluisterd. MM kaartje uit de voorversterker gewisseld voor MC kaartjes. Resultaat: de cd-speler nauwelijk aangehad tijdens de twee weken dat de Thorens bij ons in de kast stond. Fenomenaal geluid en heerlijk alle lp's weer eens uit de kast gehaald. Daarna

Link to comment
Share on other sites

Primair is het volkomen ontbreken van stoorgeluiden in de vorm van band/modulatieruis, rumble, tikken, spetters, krassen, afspeelvervorming plus het mankeren van de effecten van akoestische terugkoppeling.
de absolute afwezigheid van zweving

 

Het ontbreken van al deze levendige verschijnselen maken de cd kil en plat.

Muziekanten doen hun uiterste best om niet als een computer te klinken en de plaat kan de muzikant daar enorm in steunen. (Heel diplomatiek gezegt, al zeg ik 't zelf :rolleyes: )

Mooi toch!

 

Ik vind een plaat heerlijk klinken maar mij krijg je niet meer aan het geklooi met die lompe schijven.

Ik ben zelfs het geklooi met die kleine schijfje al beu!

 

Kwaliteit verschil? Boeiend! ze zijn beiden prima instaat muziek weertegeven.

 

Groeten Simon

Link to comment
Share on other sites

Beste audiovrienden,

 

Een jaar of wat geleden besloot ik een oude hobby van me weer op te pakken: audio!

Tot halverwege de jaren tachtig was ik er heel druk mee geweest, maar daarna waren er andere - toen belangrijker - dingen in mijn leven gekomen.

Het verbaasde me, dat ik na zo lange aanwezigheid zoveel herkende in de discussies.

De namen van merken waren in veel gevallen veranderd, maar de verschillen van mening waren dezelfde als toen. En de argumenten ook.

Electrostaten versus electrodynamische luidsprekers, buizen- versus transistor- en/of IC-versterkers, analoog (grammofoon, tapedeck) versus digitaal (CD)...

 

Onlangs bladerde ik in HVT nr. 3 van 1983.

Daar kwam ik een test tegen van Jan de Kruyff. Het betrof de twee eerste CD-spelers die in Nederland op de markt kwamen: de Philips CD-100 (ca.

Link to comment
Share on other sites

Misschien is het gewoon de muziek die je doet genieten. Goede muziek op een wekkerradio blijft goede muziek.

Wat een onzin...

 

(Doe mij maar analoog,

 

of digitaal, als het analoog klinkt. :)

 

Als het maar een goede blokgolf heeft.. :rolleyes::P )

 

 

Ik had denk ik heel wat goede muziek niet begrepen als ik mijn hele leven naar een wekkerradio als de mijne had moeten luisteren.

Link to comment
Share on other sites

Guest UKSub

Ik kies voor lp omdat ik het gewoon niet meer leuk vind dat een uitgeleende cd meermaals gekopieerd w door anderen...

Ok, ik kan gewoon neen zeggen maar dat is not the issue

 

Dat van de wekkerradio kan ik best begrijpen

Iedere morgen hoor ik aangename muziek in het metrostation, ondanks het geroezemoes, aankondigingen, denderende stellen enz ... kan ik er best van genieten. Als de muziek niet mijn genre was, zou ik er ook gn oren naar hebben.

Muziek die je graag hoort, brengt altijd emoties los ook al hoor je ze op gammel minisetje, mono-wekkerradio, ...

 

Als ik echt ten volle wil genieten van mijn muziek, dan kies ik de lp; Onvoorwaardelijk! Maar als van een nieuwe uitgave de lp niet w uitgegeven, dan ga ik uiteraard voor de cd en daar geniet ik dan ook enorm van. Goede opname en songs blijven goede opname en songs, cd of lp ik blijf genieten.

 

Gr

stef

Link to comment
Share on other sites

Primair is het volkomen ontbreken van stoorgeluiden in de vorm van band/modulatieruis, rumble, tikken, spetters, krassen, afspeelvervorming plus het mankeren van de effecten van akoestische terugkoppeling.
de absolute afwezigheid van zweving

 

Het ontbreken van al deze levendige verschijnselen maken de cd kil en plat.

Muziekanten doen hun uiterste best om niet als een computer te klinken en de plaat kan de muzikant daar enorm in steunen. (Heel diplomatiek gezegt, al zeg ik 't zelf :rolleyes: )

Mooi toch!

Als muzikanten niet 'als een computer' willen klinken, dan moeten ze niet zo spelen, daar heeft de opnametechniek niks mee te maken naar mijn mening.

 

Als muzikanten graag ruis, tikken, krassen etc. op hun opnames willen, dan doen ze dat maar in de studio, ik ga geen ruis-, tik- en kras-genererende afspeelapparatuur gebruiken. Ruis, rikken en krassen maken voor mij de muziek niet levendiger, integendeel.

 

Het moge duidelijk zijn: doet U mij maar een CD. ;)

Link to comment
Share on other sites

Primair is het volkomen ontbreken van stoorgeluiden in de vorm van band/modulatieruis, rumble, tikken, spetters, krassen, afspeelvervorming plus het mankeren van de effecten van akoestische terugkoppeling.
de absolute afwezigheid van zweving

 

Het ontbreken van al deze levendige verschijnselen maken de cd kil en plat.

Muziekanten doen hun uiterste best om niet als een computer te klinken en de plaat kan de muzikant daar enorm in steunen. (Heel diplomatiek gezegt, al zeg ik 't zelf :rolleyes: )

Mooi toch!

Als muzikanten niet 'als een computer' willen klinken, dan moeten ze niet zo spelen, daar heeft de opnametechniek niks mee te maken naar mijn mening.

 

Als muzikanten graag ruis, tikken, krassen etc. op hun opnames willen, dan doen ze dat maar in de studio, ik ga geen ruis-, tik- en kras-genererende afspeelapparatuur gebruiken. Ruis, rikken en krassen maken voor mij de muziek niet levendiger, integendeel.

 

Het moge duidelijk zijn: doet U mij maar een CD. ;)

ja ik moet je wel een beetje gelijk geven, het doet pijn aan m'n hart.

 

robin

Link to comment
Share on other sites

Als muzikanten niet 'als een computer' willen klinken, dan moeten ze niet zo spelen, daar heeft de opnametechniek niks mee te maken naar mijn mening.

 

Als muzikanten graag ruis, tikken, krassen etc. op hun opnames willen, dan doen ze dat maar in de studio, ik ga geen ruis-, tik- en kras-genererende afspeelapparatuur gebruiken. Ruis, rikken en krassen maken voor mij de muziek niet levendiger, integendeel.

 

Het moge duidelijk zijn: doet U mij maar een CD. ;)

ja ik moet je wel een beetje gelijk geven, het doet pijn aan m'n hart.

Dit vind ik een beetje MediaMarkt-reactie...

 

Het gaat hier niet om ruis en tikken, maar om een 'overdosis' aan harmonischen en andere 'onvolmaaktheden'. Ook gaat het om de dynamiek, het frequentiebereik van onder tot boven. Dit zelfde gaat op voor de keuze buis of transistor...

 

Ruis en tikken is slechts een bijkomstigheid bij het afspelen van de LP, dit zal de muzikant niet bewust meenemen bij de opnames.

Link to comment
Share on other sites

Dit vind ik een beetje MediaMarkt-reactie...

MediaMarkt-reactie? Wat bedoel je daarmee? Ik werk er niet, als je dat soms bedoeld. Ik kom er wel eens, laatst nog een frituurpan daar gekocht. Die doet het overigens prima.

 

Het gaat hier niet om ruis en tikken, maar om een 'overdosis' aan harmonischen en andere 'onvolmaaktheden'. Ook gaat het om de dynamiek, het frequentiebereik van onder tot boven. Dit zelfde gaat op voor de keuze buis of transistor...

Ik reageerde op de bijdrage van seoman die weer reageerde op het artikel dat spido plaatste in de openingspost. In het artikel wordt de afwezigheid van stoorgeluiden als een groot voordeel van de CD t.o.v. de LP genoemd. seoman was het daarmee niet eens, hij vond dat het ontbreken van deze stoorgeluiden de CD's juist 'kil en plat' maken. Het ging seoman en mij dus wel om 'ruis en tikken'. ;)

Overigens schreef ik 'opnametechniek' maar 'opnamemedium' is wat ik eigenlijk bedoelde.

 

Ruis en tikken is slechts een bijkomstigheid bij het afspelen van de LP, dit zal de muzikant niet bewust meenemen bij de opnames.

Sommige bands gebruiken bewust apparatuur waar de gemiddelde forumbezoeker hier van zou gruwelen. Alle stoorgeluiden die op de opname terecht komen zorgen volgens de muzikanten voor een 'authentiek geluid' i.p.v. een 'overgeproduceerd geluid'. Zoals gebruikelijk in de popmuziek is voor dit subgenre een hokje met een naampje voor bedacht: Lo-Fi.

Link to comment
Share on other sites

Dit vind ik een beetje MediaMarkt-reactie...

MediaMarkt-reactie? Wat bedoel je daarmee? Ik werk er niet, als je dat soms bedoeld. Ik kom er wel eens, laatst nog een frituurpan daar gekocht. Die doet het overigens prima.

 

Het gaat hier niet om ruis en tikken, maar om een 'overdosis' aan harmonischen en andere 'onvolmaaktheden'. Ook gaat het om de dynamiek, het frequentiebereik van onder tot boven. Dit zelfde gaat op voor de keuze buis of transistor...

Ik reageerde op de bijdrage van seoman die weer reageerde op het artikel dat spido plaatste in de openingspost. In het artikel wordt de afwezigheid van stoorgeluiden als een groot voordeel van de CD t.o.v. de LP genoemd. seoman was het daarmee niet eens, hij vond dat het ontbreken van deze stoorgeluiden de CD's juist 'kil en plat' maken. Het ging seoman en mij dus wel om 'ruis en tikken'. ;)

Overigens schreef ik 'opnametechniek' maar 'opnamemedium' is wat ik eigenlijk bedoelde.

 

Ruis en tikken is slechts een bijkomstigheid bij het afspelen van de LP, dit zal de muzikant niet bewust meenemen bij de opnames.

Sommige bands gebruiken bewust apparatuur waar de gemiddelde forumbezoeker hier van zou gruwelen. Alle stoorgeluiden die op de opname terecht komen zorgen volgens de muzikanten voor een 'authentiek geluid' i.p.v. een 'overgeproduceerd geluid'. Zoals gebruikelijk in de popmuziek is voor dit subgenre een hokje met een naampje voor bedacht: Lo-Fi.

Nou ik probeer aan tegeven waar het enorme verschil in beleving vandaan komt.

Een lp klinkt echt veel levendiger en dat komt niet alleen door de tikjes.

 

Het komt mijns inziens door het instabiele karakter van het systeem.

Alles is onderhevig aan kleuring en zweving.

Dat is mooi maar niet per definitie beter dan CD.

 

Een nummer wat rechtstreeks uit een pc komt klinkt voor geen meter.

Omdat alles te strak en te toonvast is.

Een lichte zweving van een toon kan een enorm effect geven aan de muziekale impact.

 

Ik ben van mening dat niet het medium daar voor moet zorgdragen maar de artiest zelf.

Toch onderken ik het effect van de platenspeler met zijn gekke ongrijpbare charme.

 

Groeten Simon

Link to comment
Share on other sites

Het komt mijns inziens door het instabiele karakter van het systeem.

Alles is onderhevig aan kleuring en zweving.

Dat is mooi maar niet per definitie beter dan CD.

Dit geluid vind ik persoonlijk super op de ouwe meuk muziek, tot begin 80's aan toe.

 

Volgend winter ga ik zelf ook experimenteren met vinyl. Op zolder, in combinatie met buisjes (of misschien klasse A)... Ik heb hier nog weinig ervaring mee, kan ik nog veel van leren. Zin in!

Link to comment
Share on other sites

Het komt mijns inziens door het instabiele karakter van het systeem.

Alles is onderhevig aan kleuring en zweving.

Dat is mooi maar niet per definitie beter dan CD.

Dit geluid vindt ik persoonlijk super op de ouwe meuk muziek, tot begin 80's aan toe.

 

Volgend winter ga ik zelf ook experimenteren met vinyl. Op zolder, in combinatie met buisjes (of misschien klasse A)... Ik heb hier nog weinig ervaring mee, kan ik nog veel van leren. Zin in!

tuurlijk theoretisch is cd superieur aan lp, geen eigen stoorgeluiden, geen hoorbare vervorming, geen hoorbare zweving en ga zo maar door. ik kan mij heel goed voorstellen dat veel mensen een gruwelijke hekel hebben aan tikjes en ruisjes. Het hoort natuurlijk niet bij de opname daar ben ik het geheel mee eens.

De opname zelf moet voor de klankkleur zorgen en niet nog eens de onvolkomenheden van de lp, ja dat klopt ook als een bus. Maar het gaat er uiteindelijk om klinkt het nu lekker of niet en beleef je plezier aan de klank. Dan vallen veel mensen toch echt voor de klankkleur van de lp, zelfs een fanatiek digitalist zal toegeven dat het mooi klinkt. En bij draaitafels gaat de slogan hoe duurder hoe beter toch echt wel op. Hoe duurder hoe minder kleuring van de tafel zelf en dus meer het neutrale van een cd maar met nog steeds die levendigheid.

Ik heb wel eens gelezen dat de goede mitchell draaitafels niets van dat romantische karakter hebben en neutraal klinken maar wel met de vloeiendheid waarin lp zich duidelijk ten gunste van de cd onderscheidt. Zit het dan toch gewoon niet in het draaitafelontwerp??? vraag ik mij dan af???

 

Maar goed theoretisch is cd echt beter daar ben ik van overtuigd, maar hoe komt het dan dat lp met al z'n onvolkomenheden en dat zijn er echt veel, toch zo mooi klinken???? Kun je nagaan als die onvolkomenheden er niet of nauwelijks waren dan was dat systeem verre van superieur aan al het andere, en het is al zo goed.

 

robin

Link to comment
Share on other sites

Nog eens een balletje :rolleyes:

 

Het snijden en aflezen gebeurd analoog en daar gebeurd het onmogenlijke.

1001 signalen komen samen in 1 beweging. Hardstikke normaal natuurlijk, de lucht doet ook niets anders.

Maar als je bedenkt dat de bandbreedte nog al beperkt is (hoewel ie veel verder doorloopt dan bij bv cd) zal er versmering plaatsvinden tussen die signalen.

Misschien dat de echte wiskunde knobbels zullen roepen maar alles word toch gesuperponeerd. Helaas wiskunde bestaat niet. Dus zul je de formule van het superponeren moeten aanpassen door de bandbreedte en de versmering (en god mag weten waar de wiskunde nog meer geen rekening mee houd) er in te verwerken (Succes :ph34r: )

 

Net als een snaar op de piano de snaren ernaast in beroering brengt zal de naald ook de onderlinge signalen koppelen.

Gezien onze vertrouwdheid het met dat natuurlijke proces zal die versmering veel natuurlijker klinken dan een onbeperktere bandbreedte die teoretisch wordt afgekapt.

 

Dus nu effe met de bottebijl.

Het samenspel van naald en draaitafel zorgen voor een 're-mastering' van het aangeboden signaal.

Iets wat bij cd niet gebeurd.

Bij DCC heb ik dit trouwens wel waargenomen.

Daar kwam een cdcopie beter uit de verf dan orgineel :blink:

 

Dus als de producer hier geen rekening mee houdt zal de lp natuurlijker klinken.

 

Groetjes Simon

Link to comment
Share on other sites

dus nu effe met de bottebijl.

Het samenspel van naald en draaitafel zorgen voor een 're-mastering' van het aangeboden signaal.

Iets wat bij cd niet gebeurd.

ha ha dat is een mooie, remastering.

 

robin

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck
ik hoor geen verschil...

 

ik had pas een lp opstaan van het requiem van mozart en toen ie afgelopen was drukte ik op de eject knop van de cdspeler..... :unsure:

dat komt omdat je geen goede CD-speler hebt ;)

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...