Werner Posted 3 augustus 2005 Report Share Posted 3 augustus 2005 Een simpele (goede) C is toch veel minder -dus beter- dan een complete schakeling met opamp en bijbehorende voeding??? Een typisch geval van audiodogma. Redeneringen gaan vaak zoals: A is Xer, en dus ook Yer, dan B, terwijl de mate van Xigheid en Yigheid in werkelijkheid een veel complexere materie is. Zoals altijd: veel hangt af van de implementatie en van de context waarin iets te gebruiken valt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 augustus 2005 Report Share Posted 3 augustus 2005 Mooi gezegd Werner Complexiteit hangt ook af van de schaal waarop je iets bekijkt. Zou je zo'n simpele "Super de Super of the limit" Mundorff condensator inwendig gaan analyseren dan kun je het ook net zo complex maken als je wilt. Er is niets op tegen de "Less is More" gedachte maar misschien kan Ark daar een apart draadje voor starten zodat concrete technische zaken en filosofische zaken niet al te veel door elkaar gaan lopen? Overigens dacht ik dat het Bas zijn opzet nu juist was om aan de hand van luistertesten de waarde van eea uit te zoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 3 augustus 2005 Report Share Posted 3 augustus 2005 Inderdaad is "less is more" een audiodogma, dat geef ik meteen toe, echter wel een die vaker wel dan niet toegepast wordt @werner, je schreef nl. zelf ook En dat geeft dan ook ineens aan waarom sommigen iets tegen servo's hebben: servo's vervangen een enkele component door een heleboel onderdeeltjes. Dan kun je net zo goed een hele goede grote condensator nemen. Als die al bestaat. Voordeel van een servo is natuurlijk dat je met een (goede) kleine condensator het effect van een hele grote kunt bereiken, plus onafhankelijkheid van de uitgangsbelasting. In vele gevallen zal de kostprijs van een echt goed ontworpen servo hoger liggen dan die van een goede filmcondensator. Wat ik eigenlijk met het dogma wilde aangeven is: EERST de veroorzaker van de DC aanpakken, dan heb je verderop in de schakeling helemaal geen correctienetwerkjes nodig. Dus, in de cd-speler de opamp vervangen door eentje zonder DC-offset. Of, zelf een discrete uitgangstrap ontwerpen op basis van FETs. Is dat laatste ook niet wat Trichord doet? (staat me vaag bij) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 3 augustus 2005 Report Share Posted 3 augustus 2005 EERST de veroorzaker van de DC aanpakken, Wat lang niet altijd kan. En opamps zonder offset bestaan niet. Het hangt maar af van de toepassing en/of de precieze schakeling of de offset zichtbaar wordt. Discrete schakelingen hebben evenveel of meer last van eigen offsets dan ICs, omdat bij ICs op zijn minst de transistormatching beter is / kan zijn en beter zal blijven over tijd en temperatuur. Voorbeeld van het eerste: de meeste DAC chips hebben een DC uitgang, dus met de nul (stilte) boven of onder groundniveau. Voorbeeld van het tweede: een phonoversterker met > 80dB aan 20Hz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 3 augustus 2005 Author Report Share Posted 3 augustus 2005 Beste Werner, Wederom bedankt!!. Wat men vergeet wanneer men een c er helemaal uit haalt, dat al is de schakeling vrijwel vrij van offset, er zijn nog steeds opnames op de markt waar gewoon DC opstaat! Tuurlijk, het mooiste is geen C en geen servo, maar wanneer apparatuur naar andere eindgebruikers gaat heb je er geen controle meer op. je weet dus nooit welkre preamp en welke eindtrapen erachter komen, en wat dus de tolerantie voor DC is. Ik geloof deels in less is more, maar soms heb je "semiless" nodig om bepaalde dingen te bereiken. En ik vind het nogal makkelijk gezegd. Ik kan dat niet zo zeggen zonder dat ik zeker weet dat ik alles heb uitgeprobeerd. Helaas Werner houdt het bij programeren helemaal op bij mij. Daar heb ik echt totaal geen kaas van gegeten. ik kan me je ideeen helemaal voorstellen. voor mij is niet zoveel overkill maar dat komt gewoon omdat ik nog te gefreakt ben Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 3 augustus 2005 Author Report Share Posted 3 augustus 2005 Beste Werner, ik zit nu je het schema te kijken van AT&T. heel interessant omdat ze ook hier aan de uitgang van de servo een C naar massa zetten. Dat is mijn intentie ook. Heel jammer dat er geen waardes bij staan maar dat is natuurlijk zelf ook te berekenen. Ik zal alle servo's die ik als experiment ga bouwen hier online zetten. Ik wou dat ik nog ergens een goede FFT analyzer kan vinden zodat ik tot DC kan meten. Is natuurlijk ook leuk aan de totaal schakeling te meten, en wat het doet met bijv. intermodulatie vervorming etc. Ik zat vanochtend bij Guido Tent nog te kwijlen op zijn Audio precision one Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 3 augustus 2005 Report Share Posted 3 augustus 2005 ik zal eens in een oude A&T (heb ze allemaal nog) kijken of ik de waardes van alle componenten kan vinden... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 augustus 2005 Report Share Posted 3 augustus 2005 Helaas Werner houdt het bij programeren helemaal op bij mij. Daar heb ik echt totaal geen kaas van gegeten. ik kan me je ideeen helemaal voorstellen. voor mij is niet zoveel overkill maar dat komt gewoon omdat ik nog te gefreakt ben Hoi Bas, Neem een programmeur in dienst. Wordt het wel een dure geschiedeins. De overkill zit 'm daarin dat het een hoop werk is. Ben je toch al gauw een paar maanden mee bezig voordat het naar je zin is. Het zit 'm niet in de onderdelen. Vrijwel alles zit in 1 chip tegenwoordig en het is kwa componenten zeker goedkoper. Zit de software eenmaal goed dan zijn de compenentkosten niet veel meer dan een paar euro. Daar koop je geen goede Mundorff C voor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 3 augustus 2005 Author Report Share Posted 3 augustus 2005 ik zal eens in een oude A&T (heb ze allemaal nog) kijken of ik de waardes van alle componenten kan vinden... Beste The ark, Thanks!! dat zou ik waarderen. Hoeft alleen maar de componenten van de Servo hoor de rest geloof ik wel . Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 4 augustus 2005 Report Share Posted 4 augustus 2005 Staar je niet blind op de Hawk. Die servo is een onderdeel van de biasgeneratoren voor de ingangstrap. Dat draag je niet op een twee drie over naar een andere versterkerarchitectuur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 4 augustus 2005 Report Share Posted 4 augustus 2005 Oeps! Even gekeken in de oudere A&T's: daar staan ook geen waardes bij... Wel een summiere omschrijving: - de eerste RC is om ruis niet te laten versterken - de laatste ook, om te voorkomen dat er hf de schakeling in gaat erg summier dus In de begintijd van A&T stonden er wel altijd waardes bij. Sorry! We moeten dus iemand vinden die de A15 of A18 of een van de ontwerpen van John van der Sluis cs daadwerkelijk gebouwd heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 4 augustus 2005 Report Share Posted 4 augustus 2005 Klopt, voor die echte schema''s mot je betaluh joh. Maar zoals Werner al aangaf kun je die waarden toch niet zomaar overzetten. Die hangen ook van de rest van het schema af en van de versterking van de audiotrap en de verzwakking van de weerstandjes aan de uitgang van de integrator. In totaal eigenlijk van de versteking binnenin de regellus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 4 augustus 2005 Author Report Share Posted 4 augustus 2005 Staar je niet blind op de Hawk. Die servo is een onderdeel van de biasgeneratoren voor de ingangstrap. Dat draag je niet op een twee drie over naar een andere versterkerarchitectuur. Beste Werner, Nee dat snap ik, echter is het alleen maar ter evaluatie om ideeen op te doen. Groeten. Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 augustus 2005 Report Share Posted 5 augustus 2005 Hallo Bas, Hier dan een servo met alle toeters en bellen er aan De AD706 is een mooi opampje voor de servo: Lage offset, lage biasstroom en lage ruis. Er zitten 2 opamps in. Daarom heb ik achter de integrator een inverter gezet zodat je een non-inverting amp kunt bouwen. De inverter achter de integrator functioneert tevens als extra laagdoorlaat. In totaal is het 4e orde op hogere frequenties. De responsie zoals gesimuleerd in PSpice voor een versterking van 20 dB en van 40 dB (R9 = 1k voor 20 dB en 11K voor 40 dB): Voor de grap heb je hier ook nog het feedbacksignaal wat uit de integrator komt (Out2): Je ziet dat dat behoorlijk snel af valt. Daarbij wordt het door de spanningsdeler R6/R7 nog eens met 60 dB verzwakt. Je kunt dan praktisch wel stellen dat boven de 100Hz de servo totaal niet meer van invloed is. De insteltijd kan wel tamelijk lang zijn. Voor een offset van 5 mV aan de ingang van de AD797 (wat erg hoog is) kan dat wel 5 minuten zijn voordat de uitgang onder de 1 mV zakt (bij een gain van 40 dB) Je hoeft voor de versterker geen AD797 te gebruiken, die heeft toch als nadeel dat de aanstuurimpedantie vrij laag moet zijn (< 1K) Door de verzwakker R6/R7 is de servo dermate geisoleerd dat het denk ik weinig zinvol is om supercaps te gebruiken. Denk dat je met de kleine MKT'jes een meer dan uitstekend resultaat haalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 augustus 2005 Author Report Share Posted 6 augustus 2005 Beste Pjotr, Heel erg bedankt voor je tijd en moeite! ik ga het uitproberen en meldt me hear zodra een werkend resultaat! Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 augustus 2005 Report Share Posted 6 augustus 2005 Beste Pjotr, Heel erg bedankt voor je tijd en moeite! ik ga het uitproberen en meldt me hear zodra een werkend resultaat! Groeten, Bas Het is hier niet aan de orde, maar hoe ver ben je met de pluggentest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 augustus 2005 Author Report Share Posted 6 augustus 2005 Beste Pjotr, Heel erg bedankt voor je tijd en moeite! ik ga het uitproberen en meldt me hear zodra een werkend resultaat! Groeten, Bas Het is hier niet aan de orde, maar hoe ver ben je met de pluggentest Beste Sodejuu, redelijk ver. Nog twee kabels te gaan. Ik denk dat ik de uitkomst inmiddels wel kan voorspellen Maargoed dat moet allemaal wel beargumenteerd en uitgeschreven worden. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 augustus 2005 Report Share Posted 6 augustus 2005 Hallo Bas, Ben benieuwd. Deze schakeling kan niet meer dan 10 mV offset wegwerken (aan de ingang), het is dus wel zaak dat het ingangssignaal redelijk vrij is van offset. Wat ik niet getekend heb is een weerstandje naar aarde aan de ingang. Dat moet er wel in omdat anders de ingang zweeft als er niets is aangesloten en dan gaat de boel op tilt. Gezien de hoge biasstroom van de AD797 kun je dat niet hoger maken dan 4K7, liever 1K. Ook zou ik in serie met de uitgang een weerstandje van 100 ohm zetten als je een kabel aanstuurt om de kabelcapaciteit te isoleren. Suc6 P.S. Wil je meer offset weg kunnen werken aan de ingang dan kun je R6 100 ohm maken en R12 10 ohm in bovenstaand schema. Dan kun je tot ca. 100 mV wegwerken aan de ingang. Je moet dan C7 wel 4,7 uF maken anders krijg je door te weinig fasemarge een bult in het laag. Bij een gain van 20 niet zo erg maar bij 40 db wel. Het wegwerken van 100 mV gaat dan wel erg lang duren (ca 1 uur). Dat kan wel sneller maar dan krijg je ook meer invloed van de servo in het laag onder de 100 Hz. Misschien iets om later eens te proberen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 17 oktober 2005 Report Share Posted 17 oktober 2005 En Bas , nog steeds aan het proberen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 17 oktober 2005 Author Report Share Posted 17 oktober 2005 En Bas , nog steeds aan het proberen? Beste Pjotr, Jazeker. Ik heb ook jou schakeling voor 95% nagebouwd. Klankmatig was de meest simpele servo toch het fraaist, en dan doel ik op het type servo zoals in de white papers van Jensen en zoals Johen Curl dat deed in zijn JC pre-amp. De twee filter c's blijken van ongekende invloed, en daar ben ik nog niet helemaal uit. Ook ben ik nog steeds opzoek naar een goede FFT analyzer, om direct aan de uitgang van de sero te meten. De weerstand aan de uitgang van de Servo heb ik variable gemaakt zodat in elke schakeling DC letterlijk tot 0 is af te regelen. Ik kan wel concluderen dat een servo bijna net zo goed kan klinken als "geen" C in de signaalweg. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Beste, Ik wil eens wat meningen en ervaringen delen. Ik schrijf mijn bericht dusdanig dat ook mensen die niets met techniek hebben het nog snappen. Zoals we weten heeft nagenoeg elke bron (cd speler, dvd speler etc.) iets nodig in de uitgang om gelijkspanning te blokkeren. Dit is nodig omdat DAC's chips en ook s'ommige opamps altijd een beetje gelijkspannings component bevatten. Een condensator of Elco heeft als eigenschap wisselspanning (AC) door te laten en gelijkspanning (DC) te blokeren. Daarom dus hebben negen van de 10 audiouitgangen een elco in de signaalweg. Zo'n elco tast het muzieksignaal aan. Letterlijk alles gaat er doorheen. Daarbij vormt een elco in combinatie met de ingangsimpedantie van de ontvanger ook een filter. Het liefst zouden we dus helemaal geen elco in de signaalweg hebben. Maar hoe komen we dan van het gelijkspannings component af? Juist een DC servo schakeling . Op zich niet moeilijk om te maken als integrator in de feedbackloop. Een DC servo is krom gezegd een schakeling (met een opamp meestal) die de uitgang in de gaten houdt. Bij gelijkspanning (of elke wisselspanning frequentie onder de 0,5Hz. of lager) stuurt deze schakeling ditzelde signaal in tegenfase naar de uitgangsversterker. Het resultaat is dat het DC component op de uitgang nagenoeg nul blijft. Mijn vraag is, waarom doet niet elke fabrikant dt op deze wijze? Zo duur is het niet, en volgens mij is een 5534 al snel genoeg. De nadelen die ik kan verzinnen is dat de servo niet snel genoeg is en dingen die geen gelijkspanning zijn daardoor kan zien als gelijkspanning. Een tweede nadeel is dat ie in je feedbackloop zit, en daardoor een negatieve invloed op de klank kan hebben. Ik ga zelf verschillende DC servo schakelingen bouwen en vergelijken met de beste condensatoren in de uitgang. Wat vinden jullie, DC servo of condensator? voordelen en nadelen? Groeten, Bas Ik snap geen ene moer van dit verhaal, ik heb dan ook geen verstand van electronica. Kun je niet gewoon een tweede opamp onbelast in tegenfase op de eerste aansluiten om de gelijkspanning uit te doven, ik lul maar wat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Ik snap geen ene moer van dit verhaal, ik heb dan ook geen verstand van electronica. Kun je niet gewoon een tweede opamp onbelast in tegenfase op de eerste aansluiten om de gelijkspanning uit te doven, ik lul maar wat. Doof je ook de muziek uit. Kun je net zo goed je versterker uit laten en tja, dan heb je eigenlijk ook geen DC-servo nodig Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Op de tweede opamp moet je natuurlijk geen signaal zetten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr Tube Posted 13 februari 2006 Report Share Posted 13 februari 2006 Het is alweer wat maandjes terug.....maar hoe gaat het nu met de proeven? al iets concreets? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 16 februari 2006 Author Report Share Posted 16 februari 2006 Het is alweer wat maandjes terug.....maar hoe gaat het nu met de proeven?al iets concreets? Beste Mr. Tube, Jazeker ik kom er op terug echter heb ik het zo stervens druk gehad dat het me aan tijd ontschiet hier nu een uitgebreid verhaal te posten. Wel kan ik verklappen dat ik ben utigekomen op een (relatief) simpele servoschakeling, en die doet het in mijn oren beter dan welke C of elco dan ook in de signaalweg. Echter wel met de wetenschap dat ook een Servo een compromise is, daar alles wat je in of bij de signaalweg stopt ergens een compromise is. Echter een goed ontworpen Servo is denk ik het beste compromise wil je toch voorkomen dat er DC op de uitgangen komt. Ik kom er op terug, ik waag me alleen niet aan beloftes wanneer, want ik moet er even de tijd voor vrijmaken hier wat schema's etc. te plaatsen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now