james bond Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Waarom doen jullie het niet eens op een ander manier, men neme een geluidskaart van een computer, en sluit daar 4 cd spelers op aan en zorg ervoor dat elke cd speler even hard klinkt, dan neem je het op je harde schijf op, en sluit je de geluidskaart aan op een willekeurig da convertertje of een versterker en dan ga je luisteren, als je dan verschil hoort, dan kan je leuk aangeven welke je het beste vind, je kan het zelfs aan de niet gelovigen laten horen. op elke willekeurige cd speler. Misschien dat je dan een verschil hoort. (ik denk van wel) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 En nu debiteer je gierende onzin over Cd-spelers. "Een speler van Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Ik denk dat ik daar de oorzaak van weet, van het soms minieme verschil, ik denk dat het met de muziek te maken heeft die je erin stopt, sommige spelers klinken bij een bepaalde soort muziek nu eenmaal beter. Daarom vind ik zo'n vergelijk ook erg moeilijk. Je bent afhankelijk van zoveel factoren, in de eerste plaats van je eigen oren, ten tweede de apparatuur. Misschien zijn de luidsprekers wel niet jouw smaak en ga je compenseren met het cd geluid. Ander voorbeeld ga maar eens weg voor een nieuw bankstel, na vier uren zit elke bank lekker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Hai S0000etc e.a., Ik herinner me toch de Luisters waarin Jan Kool beweerde dat CD het nu echt helemaal was en niet te verbeteren. Later begon hij en ook AvO het over minieme verschillen te hebben. Ik wil niet beweren dat er tussen moderne CD spelers verschillen zijn want ik heb dat niet uitgeprobeerd. Een jaar of 6 wel en dat achteraf nog eens gecheckt ook met wat ik in huis heb. Overigens heb ik bij aankoop van mijn 506.20 ook tegelijk de 506.24 in huis gehad. Ik hoorde het verschil gelijk maar het was wel verdomde miniem en ik kon echt niet zeggen dat de duurdere beter klonk dan de minder dure. Later las ik in de Hifi News een review van iemand die dat ook beweerde. Uiteindelijk kwam er nog een test een paar nummers later om dat te ontkrachten en Meridian te vriend te houden. In die zin hebben jullie natuurlijk gelijk. Carl PS Een grote fout van Quad was toen dat ze ook niet in verschillen geloofde en het niet nodig vonden een specialist aan te trekken en zelf met een CD speler te komen. Geweldig man die Peter Walker maar ook verschrikkelijk eigenwijs. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Ik denk dat ik daar de oorzaak van weet, van het soms minieme verschil, ik denk dat het met de muziek te maken heeft die je erin stopt, sommige spelers klinken bij een bepaalde soort muziek nu eenmaal beter. Een CD speler met een eigen smaak? Ander voorbeeld ga maar eens weg voor een nieuw bankstel, na vier uren zit elke bank lekker. Na afgelopen anderhalf jaar dat geprobeerd te hebben ben ik tot de tegenovergestelde conclusie gekomen We hebben nu een 7 jaar lang ingezeten bankstel 2e hands wat en onze smaak is en perfect zit en er ook nog eens als nieuw uitziet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Tja, daar kan ik weinig tegen inbrengen. Ik bedoel met smaak alleen maar te zeggen. Dat er cd spelers zijn die met bv klassieke muziek beter tot hun recht komen, en er zijn cd spelers die meer tot hun recht komen bij bijvoorbeeld blues muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Dat is jou mening. Ik bedoel maar, hierover raak je nooit uitgepraat. Ik ben ermee eens dat een cd speler inderdaad alle muzieksoorten goed moet kunnen neerzetten. Maar er hangt een hoop af van smaak e.d Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Het was niet specifiek aan jou gericht, maar meer in het algemeen, waar men alkaar soms gewoon voor lul zet. Zou ik nog wel graag willen weten of j Link to comment Share on other sites More sharing options...
roef Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 En nu debiteer je gierende onzin over Cd-spelers. "Een speler van Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Hai Ruud13, Zonder meer interessant en zeker wetenschappelijk verantwoord zo'n testopzet. Ik had deze apparaten overigens wel eens in huis willen hebben. Ik vergelijk meestal niet (vaak) direkt. Ik zet er eentje een uurtje op en dan weer eens de ander wel met hetzelfde muziekprogramma maar dan omgekeerd afgespeeld. Vervolgens herhaal ik dat over een week willekeurig en laat mijn vrouw omzetten zodat ik niet weet wat er speelt (mijn installatie staat in een erker achter een stoel). Daarbij zet ik de volumeknop altijd op het niveau wat ik prettig vind (mijn ervaring is dat elke CD of LP op een bepaalde sterkte het beste klinkt en op dat niveau wil ik luisteren). Ik denk zelf dat het apparaat waar je het meest graag naar luistert en het minst iriteert het beste is. Op een bepaald moment ga je dat namelijk krijgen (of niet). Jan Kool noemde dat wel de hinderlijkheidsfactor. Je zou kunnen stellen dat dit een minder wetenschappelijke methode is, maar toch is het dezelfde methode die mensen als John Atkinson hanteren (overigens meten die nog fors). Carl PS ik weet niet of en in hoeverre je je methode wel eens ter discussie stelt (niet rot bedoeld) maar op de vakgebieden waar ik goed op thuis ben merk ik wel eens dat technici zich daar wel eens op verkijken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Zou ik nog wel graag willen weten of j Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 na woord en weerwoord ontstaat dan toch het volgende beeld: de wijze waarop de term autosuggestie gebruikt wordt is wellicht niet bedoeld een manco van de ander tot uitdrukking te brengen, het brengt wel een overtuiging van de schrijver tot uitdrukking. Dat de verschillen niet bestaan. Bij wijze van concessie wenst Ruud13 wel te aanvaarden dat de ander een ervaring beschrijft. Dat die ander misleid is, een tikkeltje hallucineert. Iets hoort dat er natuurlijk niet is als je even goed nadenkt. Daarmee zegt gebruik van de term zoals telkens gebruikt (lees dan maar eens kritisch terug) wel degelijk iets. Over de gebruiker. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 na woord en weerwoord ontstaat dan toch het volgende beeld: de wijze waarop de term autosuggestie gebruikt wordt is wellicht niet bedoeld een manco van de ander tot uitdrukking te brengen, het brengt wel een overtuiging van de schrijver tot uitdrukking. Dat de verschillen niet bestaan. Bij wijze van concessie wenst Ruud13 wel te aanvaarden dat de ander een ervaring beschrijft. Dat die ander misleid is, een tikkeltje hallucineert. Iets hoort dat er natuurlijk niet is als je even goed nadenkt. Daarmee zegt gebruik van de term zoals telkens gebruikt (lees dan maar eens kritisch terug) wel degelijk iets. Over de gebruiker. groet RobX, Luister nou eens even goed! Het bestaat niet dat er mensen zijn die beter luisteren als ik. Of minder goed. Iedereen luistert hetzelfde. Dat is toch duidelijk? Of toch niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Ik heb de laatste tijd niet veel geexperimenteerd met CD spelers. Wel weet ik zeker dat mijn oude Micromega (staat bij mijn zoontje op de kamer) uit 1992 anders klinkt dan mijn Meridian 506.20 van een jaar of 6 oud. Als Ruud 13 zegt dat het aan de laser ligt geloof ik het overigens gelijk. Daarnaast heb ik nog een goedkope Sony van een paar jaar oud op de kamer van mijn dochter staan. In de test werd hij als een beetje scherp omschreven. In ieder geval een stuk scherper als die Merdian 506.20 Gelukkig ga ik voorlopig niet op de markt voor een CD speler. Als ik dat zou doen zou zeker ik de nieuwe Quad cds eens uitproberen. Carl De speler in kwestie ken ik niet maar al hij oud is (en 13 jaar is oud!) mag je er vanuit gaan dat de gedateerde techniek zowel mechanisch als elektronisch zorgt voor het verschil. Zo liet bijvoorbeeld de oudere generatie spelers (ook dure oude spelers) in het lezen niet zelden steken vallen en als de foutcorrectie die signaalleemtes gaat invullen dan lijkt het signaal weliswaar schoon te zijn maar is er toch sprake van dataverlies en klinkt dat toch niet lekker. Zeker als je gaat vergelijken met een speler die beter leest hoor je verschil. De foutcorrectie is geen wondermiddel: de missende stukken - mits het niet te gek wordt - komen alleen maar aan elkaar te zitten zonder dat geplop, geritsel en andere direct in het oor springende zaken hoorbaar worden. Als je echter goed luistert verandert dat naadloos invullen wel de klank en ook de helderheid van het geluidsbeeld. Kortom: Hoe meer data er juist gelezen wordt des te beter wordt de kwaliteit van het signaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 ernstig dilemma ReneN. als iedereen even goed hoort, dan verkeren sommigen in ontkenning. nee, dat klinkt niet fijn. daar zit opzet in. smaak dan. nee. smaak zou een voorkeur moeten opleveren. dat is de kern van smaak. maar de speler van 10.000 euro klinkt gelijk aan die van 50 euro. geen kwestie van smaak dus. en let wel, ik niet: geen smaak. ik zei 'geen kwestie van smaak'. of .... een heeeeele brede smaak. van brunette via rood naar blond, dik, dun, alles goed. de 'common denominator' is dan dat er geluid uit komt de smaak is dus dat er geluid uit komt. hm ... denk dat ik beter kan gaan slapen. nadenken over Ruud13 leidt mij nergens toe. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 [quote name='Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Ik krijg ineens een soort van Spido-gevoel D Link to comment Share on other sites More sharing options...
oematoema Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Alleen meneer s0000884 weet hoe electronica werkt,net als je stelling onderaan over SACD getuigt hier van onkunde!!!Het moetwillig niet begrijpen,en het niet willen begrijpen(het meest irritante) zometeen weer het verhaal over kwantisatieruis en nyquistfrequenties,maar verschillen horen ho maar! waarom discusseer je nog mee Het begrip ironie is U onbekend? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 na woord en weerwoord ontstaat dan toch het volgende beeld: de wijze waarop de term autosuggestie gebruikt wordt is wellicht niet bedoeld een manco van de ander tot uitdrukking te brengen, het brengt wel een overtuiging van de schrijver tot uitdrukking. Dat de verschillen niet bestaan. Bij wijze van concessie wenst Ruud13 wel te aanvaarden dat de ander een ervaring beschrijft. Dat die ander misleid is, een tikkeltje hallucineert. Iets hoort dat er natuurlijk niet is als je even goed nadenkt. Daarmee zegt gebruik van de term zoals telkens gebruikt (lees dan maar eens kritisch terug) wel degelijk iets. Over de gebruiker. groet Ja ik ben er van overtuigt dat het niet om intrinsieke verschillen gaat. Dat is een mening en absoluut niet geringschattend naar wie dan ook bedoeld. Concessie doen en in de sfeer van misleiden en hallucineren zitten, passen daar niet bij. Ik ben zoals gezegd alleen maar van mening dat het niet om intrinsieke verschillen gaat zonder ermee te willen zeggen dat iemand iets mankeert. Ik beschouw autosuggestie als een onlosmakelijk onderdeel van het waarnemen waar niemand uitgezonderd mee te maken heeft. In deze is er niets ten nadelen van wie dan ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 kijk dat vind ik een vriendelijk geformuleerd antwoord. een mening is altijd goed (liefst met wat argumenten anders leer ik er niks van). groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
roef Posted 13 augustus 2005 Report Share Posted 13 augustus 2005 Alleen meneer s0000884 weet hoe electronica werkt,net als je stelling onderaan over SACD getuigt hier van onkunde!!!Het moetwillig niet begrijpen,en het niet willen begrijpen(het meest irritante) zometeen weer het verhaal over kwantisatieruis en nyquistfrequenties,maar verschillen horen ho maar! waarom discusseer je nog mee Het begrip ironie is U onbekend? volgens mij is hij serieus tot op het bot,dus van ironie is geen sprake! Link to comment Share on other sites More sharing options...
oematoema Posted 13 augustus 2005 Report Share Posted 13 augustus 2005 Alleen meneer s0000884 weet hoe electronica werkt,net als je stelling onderaan over SACD getuigt hier van onkunde!!!Het moetwillig niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 augustus 2005 Report Share Posted 13 augustus 2005 Hai Ruud13, Je noemt ergens boven de term intrinsieke verschillen, dat ben ik wel met je eens, intrinsieke verschillen tussen goede CD spelers zullen er nauwelijks zijn. De Sony van mijn dochter van pakweg 200 euro vergelijkend met mijn Meridian 506.20 zijn die verschillen wel degelijk hoorbaar. Die Sony zou mij storen bij lang luisteren. Zintuigelijke waarneming ligt natuurlijk heel moeilijk. De mens is gelukkig geen meetinstrument. Ik heb een aardige wijnkelder en probeer bewust in te kopen. In een huiskamer waar op 10 plaatsen Bordeaux wijnen van verschillende jaargangen gegroepeerd staan. Je proeft, je spuugt, je proeft weer, je hebt het vast ook wel eens gedaan. Heel lastig want ik weet ook in welk hoekje de "high end" wijn staat. Toch koop je altijd verschillende wijnen en van de goedkope/minder dure nog wat meer. Als je eens een keer wat van die wijnen tegenover elkaar zet bij niet deskundigen halen ze praktisch allemaal de duurdere wijn eruit als de lekkerste. Kennelijk kunnen we met dat onnauwkeurige smaakinstrument toch wel goed proeven wat lekker is. Als je die wijn dan chemisch analyseert kom je misschien tot andere conclusies. Interessant maar niet doorslaggevend. Ik denk dat dit met audio ook wel een beetje zo is. Soms moeilijk in het proeflokaal als ze allemaal naast elkaar staan. Zeker bij wat langduriger gebruik haal je het er wel uit. De hinderlijkheidsfactor van Jan Kool. Die dubbel blind testen van jou ben ik om bovenstaande redenen voorzichtig mee. Overigens zeker nuttig om te doen. Groet, Carl. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 13 augustus 2005 Report Share Posted 13 augustus 2005 nou om dan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 13 augustus 2005 Report Share Posted 13 augustus 2005 kijk dat vind ik een vriendelijk geformuleerd antwoord. een mening is altijd goed (liefst met wat argumenten anders leer ik er niks van). groet Bedankt voor het compliment. Voor zover nog niet duidelijk: met het duiden in de richting van autosuggestie heb ik NOOIT de intentie gehad wie dan ook te kwetsen. Voor mij heeft autosuggestie ook helemaal geen enkele negatieve betekenis. Met een waarneming waarbij het verschijnsel in het spel is, is niets mis. Diverse mensen hier vinden dat ik geringschattend doe als ik zeg dat autosuggestie een (mogelijke) oorzaak is. Dat is jammer want dat bedoel ik helemaal niet geringschattend. Het wordt dan ook nog opgepakt alsof ik geen respect toon. Alleen al het begrip autosuggestie hier ter tafel brengen stuit op enorme weerstand: het is alsof ik een aantal mensen hier persoonlijk aanval. Als je echter even verder kijkt naar de invloed die het verschijnsel kan hebben, kom je er onmiddellijk achter dat autosuggestie een onlosmakelijk onderdeel is van het waarnemen in zijn algemeenheid. Zeggen dat autosuggestie in het spel is, houdt geen diskwalificatie in van iemands vermogen tot observeren. Ik kan het ook niet helpen dat wij nu eenmaal niet in staat zijn om objectief geluidsverschillen waar te nemen als de verschillen klein zijn. En het maakt daarbij niet uit of je nu wel of niet ervaring hebt met het luisteren naar geluidsweergave. De ervaring die je bij het luisteren opdoet heeft voornamelijk te maken met de bewustwording van het feit dat je niet of maar zeer beperkt in staat bent om objectief geluidskwaliteitsverschillen te beoordelen en dat het min of meer bittere noodzaak is om bijvoorbeeld dubbelblind te vergelijken om te kunnen controleren of het klopt wat je waarneemt. Dan kom je er achter dat je ook in testen kwantitatieve verschillen zorgvuldig dient te elimineren om te voorkomen dat je de gehoorde verschillen kwalitatief interpreteert. Als je 100% geloof hecht aan wat je waarneemt, kom je bedrogen uit. De praktijk van alledag wijst immers uit dat als je die voorzorgen neemt dat in menige gehouden test aanvankelijk gehoorde verschillen plotsklaps verbleken tot een totaal niet meer horen van verschillen als er een DBT en het nauwgezet elimineren van kwantitatieve verschillen op het testmenu komen te staan. Diverse keren heb ik dat meegemaakt en in deze ben ik echt niet uniek. Waarom is er een groep die onvoorwaardelijk gelooft in dat wat er wordt waargenomen in de zin van onmiddellijk de apparatuur verantwoordelijk te stellen voor de gehoorde verschillen. Waarom blijkt hier de "mind" bij sommigen verre van open om in deze gedegen rekening te houden met de mogelijkheid dat onze oren en vooral wat daar tussenzit de waarneming ernstig be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now