Bertus Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Daar waar je je het recht voorbehoudt om van medeforummers te zeggen dat ze niet goed luisteren ("Jij luistert niet goed. Jij hoort een verschil en brengt dat onmiddellijk onder het hoofdstuk: kwaliteitsverschil. Jij bent blij dat je een verschil waarneemt maar realiseert je niet dat je zo appels met peren vergelijkt."), behoud ik me het recht voor dat JIJ niet kunt luisteren en op grond daarvan geen zinvolle bijdrage aan de discussie kunt leveren. Ik doe dus precies hetzelfde als dat jij doet, kijk eens wat dat voor gevoel bij jou oproept en begrijp dat ook hoe jouw postings dit soort reacties bij mij en mijn medeforummers oproepen. Veel forumplezier gewenst, Bertus Dit was een reactie op een bericht waarin stond dat IK niet goed luisterde enz. enz. en net als jij nu doet, behoud ik me dan het recht voor om te melden dat hij dan niet luisteren kan... Beste Ruud, Ik ben blij met je reactie. Zo gaat het dus telkens over en weer hetgeen ik in mijn post wilde illustreren. Helaas hoor ik ook verschillen tussen CD-spelers / kabels / versterkers maar jij kennelijk niet dus komen we niet verder dan elkaar telkens toe te schuiven dat men niet kan luisteren. Op deze wijze verder met elkaar deliberen lijkt me zinloos. Heb jij een idee hoe de polarisatie te doorbreken is daar velen niet voetstoots aannemen van jou dat men niet kan luisteren? MvG Bertus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Het voorbeeld van volumeverschillen is zeker waar. Je moet wel bedenken dat hier genoeg "sceptische" mensen rondlopen die ook bekend zijn met allerlei valkuilen maar toch wel verschillen horen. Ik ontken toch niet dat er geen verschillen worden waargenomen? Ik ben alleen van mening dat die verschillen niet zijn terug te voeren op kwaliteitsverschillen tussen bijvoorbeeld cd-spelers. Met het klimmen der jaren zijn de verschillen daarin zo klein geworden waardoor er vandaag de dag geen verschil meer hoorbaar is tussen de cd-spelers onderling. Verder heb ik het idee dat er heel vaak verschillen worden toegewezen aan cd-spelers die te maken hebben met bijvoorbeeld de niveauverschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Het voorbeeld van volumeverschillen is zeker waar. Je moet wel bedenken dat hier genoeg "sceptische" mensen rondlopen die ook bekend zijn met allerlei valkuilen maar toch wel verschillen horen. Ik ontken toch niet dat er geen verschillen worden waargenomen? Ik ben alleen van mening dat die verschillen niet zijn terug te voeren op kwaliteitsverschillen tussen bijvoorbeeld cd-spelers. Ik ontken ook niet dat jij verschillen erkent, maar jij gooit het steeds op autosuggestie of volume en dat is m.i. (en ook volgens anderen meen ik) te beperkt als verklaring Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Daar waar je je het recht voorbehoudt om van medeforummers te zeggen dat ze niet goed luisteren ("Jij luistert niet goed. Jij hoort een verschil en brengt dat onmiddellijk onder het hoofdstuk: kwaliteitsverschil. Jij bent blij dat je een verschil waarneemt maar realiseert je niet dat je zo appels met peren vergelijkt."), behoud ik me het recht voor dat JIJ niet kunt luisteren en op grond daarvan geen zinvolle bijdrage aan de discussie kunt leveren. Ik doe dus precies hetzelfde als dat jij doet, kijk eens wat dat voor gevoel bij jou oproept en begrijp dat ook hoe jouw postings dit soort reacties bij mij en mijn medeforummers oproepen. Veel forumplezier gewenst, Bertus Dit was een reactie op een bericht waarin stond dat IK niet goed luisterde enz. enz. en net als jij nu doet, behoud ik me dan het recht voor om te melden dat hij dan niet luisteren kan... Beste Ruud, Ik ben blij met je reactie. Zo gaat het dus telkens over en weer hetgeen ik in mijn post wilde illustreren. Helaas hoor ik ook verschillen tussen CD-spelers / kabels / versterkers maar jij kennelijk niet dus komen we niet verder dan elkaar telkens toe te schuiven dat men niet kan luisteren. Op deze wijze verder met elkaar deliberen lijkt me zinloos. Heb jij een idee hoe de polarisatie te doorbreken is daar velen niet voetstoots aannemen van jou dat men niet kan luisteren? MvG Bertus Afgezien van de reactie op Robx is het helemaal niet zo dat ik zeg dat men niet luisteren kan... Ik wijs er alleen op dat de gehoorde verschillen naar mijn overtuiging niet afkomstig zijn van de apparatuur zelf. Met dat te zeggen discwalificeer ik niemend... Wat ik er over zeg wordt veel te persoonlijk opgepakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Afgezien van de reactie op Robx is het helemaal niet zo dat ik zeg dat men niet luisteren kan... Ik wijs er alleen op dat de gehoorde verschillen naar mijn overtuiging niet afkomstig zijn van de apparatuur zelf. Met dat te zeggen discwalificeer ik niemend... Wat ik er over zeg wordt veel te persoonlijk opgepakt. Besef je nou echt niet dat je mensen wel diskwalificeert als je blijft roepen dat men zichzelf maar wat wijsmaakt, want dat is namelijk wat je zegt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 ik voelde me niet aangesproken hoor, wees gerust mijn vader zei vroeger al 'erger u niet, verwonder u slechts' jou mono-verklaring is erg wonderlijk, dat wel. maar ik neem direct aan dat je het allemaal niet hoort. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Ik ontken ook niet dat jij verschillen erkent, maar jij gooit het steeds op autosuggestie of volume en dat is m.i. (en ook volgens anderen meen ik) te beperkt als verklaring Waarom vind je dat te beperkt als verklaring? Het lijken mij elementen genoeg om geducht en serieus rekening mee te houden. Wat komt er als verklaring ter tafel als wordt gemeld dat er wel verschillen hoorbaar zijn? Dat is niet veel meer dan "we horen verschillen". Hoe beperkt is dat? Klopt het niet wat ik bijvoorbeeld zeg over de niveauverschillen die maar een fractie onbalans tussen links en rechts van de twee spelers onder test hoeven te hebben? Het klankverschil wat dat tot gevolg kan hebben kan je toch met het grootste gemak op het verkeerde been zetten? Waarom gaat dit fenomeen als zijnde "te beperkt" van tafel. Wanneer is iets volgens jou niet te beperkt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Besef je nou echt niet dat je mensen wel diskwalificeert als je blijft roepen dat men zichzelf maar wat wijsmaakt, want dat is namelijk wat je zegt. Wat ik meld is toch heel wat anders dan zeggen dat iemand zich "maar" wat wijsmaakt? Als ik autosuggestie ter tafel breng is dat geen moment diskwalifiserend bedoeld. Het verschijnsel is onlosmakelijk verbonden met de zintuigelijke waarneming dat je er domweg niet omheen kunt. Als ik het aspect niveauverschillen noem kan je dat moeilijk diskwalifiserend noemen? Tot in den treuren komt toch ook steeds weer hier aan de orde dat er verschillen worden waargenomen terwijl absoluut niet vaststaat dat die verschillen er ook werkelijk zijn. Als je van mening bent dat ik diskwalifiseer met het geven van mijn mening hoe zit het dan met het blijven roepen vanuit het andere kamp? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Besef je nou echt niet dat je mensen wel diskwalificeert als je blijft roepen dat men zichzelf maar wat wijsmaakt, want dat is namelijk wat je zegt. Wat ik meld is toch heel wat anders dan zeggen dat iemand zich "maar" wat wijsmaakt? Als ik autosuggestie ter tafel breng is dat geen moment diskwalifiserend bedoeld. Het verschijnsel is onlosmakelijk verbonden met de zintuigelijke waarneming dat je er domweg niet omheen kunt. Autosuggestie is een begrip uit de hypnose maar niet anders dan maar een verklaring zoals er wel meer zijn, en dus zeker niet onlosmakelijk verbonden met de waarneming, oftewel beperkt. En jij kan het wel niet zo vinden, maar het blijkt wel dat het zo wordt ervaren hier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Er zitten hele verschillende 'versterkertjes' in hele verschillende ontwerpen en die zorgen voor hele verschillende subjectieve en objectieve muzikale indrukken. Vertel. Wat heb ik over het hoofd gezien voor wat de versterkertjes betreft. Welke muzikale indrukken laten die achter? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Is dit wat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Afgezien van de reactie op Robx is het helemaal niet zo dat ik zeg dat men niet luisteren kan... Ik wijs er alleen op dat de gehoorde verschillen naar mijn overtuiging niet afkomstig zijn van de apparatuur zelf. Met dat te zeggen discwalificeer ik niemend... Wat ik er over zeg wordt veel te persoonlijk opgepakt. Besef je nou echt niet dat je mensen wel diskwalificeert als je blijft roepen dat men zichzelf maar wat wijsmaakt, want dat is namelijk wat je zegt. Er is een groot verschil tussen een constatering dat met een kans van 99.99999 % mensen die in dure CD spelers geloven zichzelf wat wijsmaken, en zeggen dat die mensen 'eigelijk niet goed bij hun hoofd zijn, dat ze zoveel geld aan onzin uitgeven'. Dat laaste heb ik niet gezegd, Ruud13 volgens mij ook niet en Erik Klijnsmit volgens mij ook niet. Dat je jezelf wat wijsmaakt komt voort uit het gigantische vermogen van je oren / hersenen om bij het kleinste verschil in gemoedstoestand een totaal andere waarneming te koppelen. Het enige wat ik wil zeggen is dat die verschillen die je hoort het uitgeven van duizenden euro's aan dure spelers wel eens niet zou kunnen rechtvaardigen. Uiteraard hangt dat van je eigen criterium af. Als je veel geld voor een 'mooie autosuggestie' over hebt en dus op die manier legitiem meer van muziek geniet, dan moet je dat zeker doen en dat bedoel ik niet ironisch. Echter verschillen tussen uitgangssignalen zijn niet hoorbaar, totdat anders is aangetoond. DBT's bevestigen echter dat ze niet hoorbaar zijn. De theorie bevestigt dat het niet hoorbaar kan zijn. De bewijslast ligt dan bij degene die denkt dat er naast vervorming /ruis / overspraak / kanaalscheiding enz. nog een 'hele niet meetbare wereld' aan signaalverschillen is die je wel kunt horen maar niet kunt meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Is dit wat? Ik hoor nix En toch zou je denken dat er iets te horen moet zijn. Autosuggereer me nu al een half uurtje helemaal suf maar er komt nog steeds geen geluid uit die ketel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Deze 2 Sonies (een standaard, een met Vacuumstate mod) klonken destijds best wel anders Er werd niet gezegd welke speelde; de niveaus waren gelijkgetrokken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Er is een groot verschil tussen een constatering dat met een kans van 99.99999 % mensen die in dure CD spelers geloven zichzelf wat wijsmaken, en zeggen dat die mensen 'eigelijk niet goed bij hun hoofd zijn, dat ze zoveel geld aan onzin uitgeven'. Dat laaste heb ik niet gezegd, Ruud13 volgens mij ook niet en Erik Klijnsmit volgens mij ook niet. Ik begrijp jouw reactie niet zo goed. Ik was degene die de kreet wijsmaken gebruikte, en dat vind ik wel een bepaalde kwalificatie. Verder was mijn reactie naar Ruud toe en niet naar jou of een ander. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Echter verschillen tussen uitgangssignalen zijn niet hoorbaar, totdat anders is aangetoond. DBT's bevestigen echter dat ze niet hoorbaar zijn. Over welke DBT's heb je het nu? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Er is een groot verschil tussen een constatering dat met een kans van 99.99999 % mensen die in dure CD spelers geloven zichzelf wat wijsmaken, en zeggen dat die mensen 'eigelijk niet goed bij hun hoofd zijn, dat ze zoveel geld aan onzin uitgeven' Ik zal zelf nooit beweren dat dure, of duurdere CD-spelers altijd beter klinken, alleen dat er wel degelijk verschillen zijn waar te nemen tussen verschillende CD-spelers, en dat hangt niet altijd samen met de prijs. (met versterker net zo, en zijn de verschillen in mijn ervaring groter) Als 't niet zo zou zijn heeft 't hele HiFi-gebeuren toch ook geen enkele zin ? Als alles zo'n beetje 't zelfde zou klinken, waarom heeft 't dan nog zin om dure speakers te kopen ? Die kun je dan dus net zo goed op elk willekeurig Japans mini-setje van de Kijkshop aansluiten, als ik enkele heren hier goed begrijp... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dexter23 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Ik ben ook iemand die geen verschil kan horen tussen een cdspeler van 150 euro en een speler van 2000 euro. Een paar jaar geleden hoorde ik echter nog wel overtuigende verschillen, maar nadat ik blind ging luisteren was het verschil toch echt helemaal weg. Hoewel ik het niet hoor, houd ik de mogelijkheid open dat anderen wel verschillen kunnen horen. Ik ben wel ervan overtuigd dat de verschillen echt minimaal zullen zijn, terwijl ik mensen zie schrijven dat de verschillen gigantisch zijn en dat een willekeurig persoon zelfs binnen 2 tellen het verschil overduidelijk hoort. Als ik het van de technische kant bekijk is het bijna onmogelijk (bijna bovennatuurlijk) dat er verschillen te horen zijn tussen cdspelers. Als je kijkt naar de frequentierechtheid/vervorming/fase... dan presteert een zeer goede luidspreker een factor 100 tot 1000 keer slechter dan een cdspeler van 150 euro. Vanzelfsprekend is dan de luidspreker veruit de beperkende factor in de set. (Helaas is het ook zo dat ik mijn geloofwaardigheid heb verspeeld bij sommigen omdat ik het nu ook even van de technische kant heb bekeken.) Een keertje blind cdspelers testen is toch leuk en interressant? Daar hoef je bij voorbaat geen enorme afkeer tegen te hebben. Heel erg belangrijk is wel dat de voltages op elkaar afgestemd zijn. Het heeft bij mij de oren geopend... on-topic: Er is maar 1 iemand die de vraag kan beantwoorden of een 8 jaar oude cdspeler minder goed klinkt dan een huidige cdspeler. En dat ben jezelf natuurlijk. Het blijkt dat er enorme meningsverschillen zijn (die overigens wel interressant zijn om te lezen), en daarom is er nog maar 1 mogelijkheid om antwoord te geven op je vraag. En dat is dus zelf luisteren! En ik durf het eigenlijk bijna niet meer te zeggen... maar probeer het eens blind! Mijn mening: Geen verschil. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Ik ben ook iemand die geen verschil kan horen tussen een cdspeler van 150 euro en een speler van 2000 euroAls ik het van de technische kant bekijk is het bijna onmogelijk (bijna bovennatuurlijk) dat er verschillen te horen zijn tussen cdspelers. Als je kijkt naar de frequentierechtheid/vervorming/fase... Ik kijk niet naar de technische kant van een CD-speler, versterker of speakers... dat boeit me niet zo. Ik luister/meet ook niet naar frequentierechtheid/vervorming/fase,etc. Als je zo redeneerd zouden bijvoorbeeld 2 transistor versterkers, die beiden 50watt zijn, ook 't zelfde moeten klinken, want de (voor de meeste mensen) "belangrijkste" technische spcificaties zijn 't zelfde. Ik was een keer bij een HiFi zaak, waar ik regelmatig kom, en daar stond een Rega CD-speler (Planet mk1) die op dat moment erg goede recensies kreeg in diverse HiFi tijdschriften. (prijs toen 1600,- Gulden) Ik werd nieuwsgierig en mocht 'm aansluiten... M'n gezicht had al vrij gauw iets van Lag 't nu aan de CD-speler of de rest van de set... Toen kwam de eigenaar van de zaak met een lelijk, spotgoedkope Teac van nog geen 400,- Gulden. Engiszins toch een beeetje bevooroordeeld door 't grote prijsverschil, ging ik er vanuit dat de teac zeker niet beter zou klinken dan die Rega, en toch.... opeens zag m'n gezicht er zo uit ik durf het eigenlijk bijna niet meer te zeggen... maar probeer het eens blind! Mijn mening: Geen verschil. Ik heb ooit een keer een blind(!!!) test gedaan tussen 2 CD-spelers. Beide CD-spelers waren identiek (Nakamichi CDP-2) en waren van een vriend en van mijzelf. Het enige verschil was... die van mij had ik gemodificeerd met loodbitumen. Technisch gezien waren ze dus identiek! Die vriend wisselde alleen af en toe de interlink kabel,en bleef dus van de volumeknop af! Na enkele keren switchen haalde ik keer op keer mijn CD-speler er tussen uit op klank! Hij was best verbaasd....ik niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Echter verschillen tussen uitgangssignalen zijn niet hoorbaar, totdat anders is aangetoond. DBT's bevestigen echter dat ze niet hoorbaar zijn. Over welke DBT's heb je het nu? Ik refereer (zonder toestemming excuses hiervoor) naar luistertests zoals die genoemd zijn door Erik Klijnsmit, waarbij geen enkele correllatie tussen geluidskwaliteit en prijs bij CD spelers werd vastgelegd. Er werd, als ik de uitslag goed interpreteer ook geen enkele 1 op 1 verbinding gelegd tussen een bepaalde speler en een bepaald geluid. Deze tests bevestigen mijn 'zo blind mogelijke' luistersessies tussen mijn CD spelers thuis. Ik kon er werkelijk geen touw aan vastknopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 D Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Ik was degene die de kreet wijsmaken gebruikte, en dat vind ik wel een bepaalde kwalificatie. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat enige post in deze thread (van wie dan ook) over autosuggestie bedoeld was om te beledigen, of om mensen in een hokje te stoppen. Ook al gebruik ik bijvoorbeeld de term 'gelovigen'. Dan zou ik net zo goed mensen die naar de kerk gaan zo'n 'kwalificatie' mee moeten geven. Daar heb ik helemaal geen zin in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 D Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Als alles zo'n beetje 't zelfde zou klinken, waarom heeft 't dan nog zin om dure speakers te kopen ? Luidsprekers vormen, in tegenstelling tot CD spelers wel een bottleneck in je weergave (de enige 'smallere' bottleneck is de akoestiek). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 22 augustus 2005 Report Share Posted 22 augustus 2005 Waerde Confr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now