Hans van Liempd Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Regelmatig eindeloze discussie over meten en horen..... Ik ben van mening dat je veel meer afwijkingen kunt horen dan meten. Hoe het komt kan ik niet vertellen, maar de meest onozele verandering geven soms een behoorlijk klankverschil. En mochten jullie denken dat ik snel gelovig ben.... forget it. Eerst horen en dan geloven. MPingo is aan mij niet besteed. Evenmin als notehouten knoppen. Ik ga er vooraleerst vanuit dat het niet werkt. Meten kun je het tenslotte ook niet. Pas na eindeloos vergelijken en luisteren wil ik soms wel eens toegeven dat "iets" verschillen te weeg brengt. Netkabels (evenals alle andere kabels trouwens), Inspelen van heel veel componenten (ook kabels). Dempen, Klokken. Spikes, enz.... Allemaal niet te meten maar wel te horen. Vaak niet in een A-B vergelijk maar wel over langere tijd uitgesmeerd. Ik hoop dat er nog eens meetmethoden worden verzonnen die mij (en veel anderen) gelijk geven. Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Hoe kunnen er nou meetmethoden komen die aangeven dat er niks veranderd is en dus aangeven dat de klankverandering autosuggestie is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 augustus 2005 Author Report Share Posted 9 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Helemaal gelijk Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Helemaal gelijk Hans vind ik ook , de stelling klopt gewoon, als je een audiofiel twee naar twee dezelfde cd-spelers laat luisteren (terwijl hij denkt dat het twee verschillende zijn) hoort hij absoluut verschil. alleen kun je meten tot je een ons weegt maar je meet geen verschil. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 augustus 2005 Author Report Share Posted 9 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 augustus 2005 Author Report Share Posted 9 augustus 2005 Helemaal gelijk Hans vind ik ook , de stelling klopt gewoon, als je een audiofiel twee naar twee dezelfde cd-spelers laat luisteren (terwijl hij denkt dat het twee verschillende zijn) hoort hij absoluut verschil. alleen kun je meten tot je een ons weegt maar je meet geen verschil. Als je jouw naar twee verschillende spelers laat luisteren die echt heel anders meten hoor je nog geen verschil..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 alleen kun je meten tot je een ons weegt maar je meet geen verschil. Beste Erik, Jij kunt meten tot je een ons weegt en ja jij zult niets meten. Dit omdat jij niet weet HOE en WAT te meten. Het fabeltje dat het niet te meten valt is bullshit. Waar constateer je dat op? Het zou fijn zijn als mensen eens dingen riepen die ze ook daadwerkelijk zelf hebben uitgeprobeerd. Laten we het gevoelige ondewerp klok nemen. je kunt dit dus WEL meten aan de ANALOGE uitgang. Recentelijk zelf nog uitgeprobeerd. Digtaal meester die helaas is overleden Julian Dunn heeft een manier gevonden jitter te kunnen meten aan de analoge uitgang. Dit is de methode die veel wordt toegepast. Het werkt in feite zo. Je gebruikt een sinus golf van exact 11025 Hz. (-3dbfs) en je voegt hierbij een blokgolf van 229Hz -90 dBFs. In ene jitterloos systeem meet je aan de uitgang alleen de piek van 11025Hz. Alles wat eromhene komt ana harmonische en spikes is geinduceerde jitter. twee gelijke spelers maar met verschillende klokken laten een beduidend ander analoog uitgangssignaal zien met deze test. Als je alle pieken bij elkaar opteld kun je grofweg een jitter percentage vaststellen. Let wel ik zeg grofweg. er zal altijd een marge zijn van 40 Ps. Echter is dat al een bewijs dat er verschil is, want je meet het aan de analoge uitgang. Als ik ooit tijd en zin heb zal ik twee FFT metingen laten zien. -100 dB = ~500 ps -110 dB = ~180 ps -120 dB = ~60 ps -130 dB = ~20 ps Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Ik ben eigenlijk wel heel erg blij dat ik de ballen verstand heb van techniek Alles heb se voor en se tegens.... Maar ik ook wel Henk. Kan onbevangen luisteren (alhoewel, luister toch wel steeds meer "klinkt het wel lekker" ipv is de muziek nu wel lekker?). Maar ik vind het soms wel leuk om de technischen aan het werk te zien, hoewel ook niet allemaal. Ruud 13 gaat voor mij veel te ver in ieder geval. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Ik ben eigenlijk wel heel erg blij dat ik de ballen verstand heb van techniek Toch ben ik ook blij dat er mensen zijn die tegen van alles en nog wat aan schoppen en dat er af en toe iets niets wordt ontdekt. Vanzelfsprekend is iedere schopper gefrustreerd dat hij de bewuste ontdekking niet heeft gedaan en ja, er lopen hear wat schoppers rond die ook nog gefrustreerd zijn en doof Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 9 augustus 2005 Report Share Posted 9 augustus 2005 Verschil in kabels, allemaal van net tot speaker, is al jaren meetbaar, word dan weer afgedaan met "valt buiten de gehoorgrens", of "dat is leuk voor vleermuizen", jullie kennen de rest van de uitdrukkingen der "doven" verder wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
oematoema Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 -100 dB = ~500 ps -110 dB = ~180 ps -120 dB = ~60 ps -130 dB = ~20 ps Hallo Bas, Staat ps voor picoseconde?? Groeten, Rob Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 Of ongelijk..... dan weet ik (en veel anderen) dat het autosuggestie was.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 Ik hoop dat er nog eens meetmethoden worden verzonnen die mij (en veel anderen) gelijk geven. Stop de luisteraar in een MRI-scanner en meet de hersenactiviteiten o.i.d. Luisteren doe je met je hersenen, dit zijn enorm komplexe signaalprocessoren. In de meettechniek is het bewerken van een signaal over het algemeen "not done". Deze twee aspecten geven nogal een discrepantie ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 alleen kun je meten tot je een ons weegt maar je meet geen verschil. Beste Erik, Jij kunt meten tot je een ons weegt en ja jij zult niets meten. Dit omdat jij niet weet HOE en WAT te meten. Het fabeltje dat het niet te meten valt is bullshit. Waar constateer je dat op? Het zou fijn zijn als mensen eens dingen riepen die ze ook daadwerkelijk zelf hebben uitgeprobeerd. trek je tenen even in bas IK meet helemaal niks, ik hoor het niet eens , dus waarom zou ik gaan meten aan twee DEZELFDE spelers? en aan twee DEZELFDE spelers kun je meten tot je een ons weegt , maar je meet geen verschillen, en dat terwijl de audiofielen wel verschil horen. mijn stelling is dus:audiofielen horen vaak verschillen die er niet zijn . vandaar dat ze met stellingen komen als deze: Ik ben van mening dat je veel meer afwijkingen kunt horen dan meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 nieuwsgierigheid: is het meetbaar met sinusjes dat een eindversterker zich anders gedraagt wanneer je koelribben dempt? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 METEN IS WETEN?????????? FOUT METEN IS VERGELIJKEN. Waarom? Alles wat je meet vergelijk je met een schaal en/of eenheid die de mens zelf bedacht heeft. Je kan een blokje van +/- 10mm gaan meten met een schuifmaat (0,05mm afleesbaar) dan verteld de schuifmaat bij dat het blokje 9,85mm is, is dit dan de enige waarheid? Nee meet het blokje maar eens na met een Micrometer (0,001mm afleesbaar) dan kan het best zijn dat de micrometer zegt dat het blokje 9,831mm is, is dit dan de waarheid en is dit het kleinste wat je kan meten? Vast niet in een Laboratorium kunnen ze vast nog kleinere eenheden meten onder een electronenmicroscoop. Is meten met 0,5dB nauwkeurig genoeg? Denk het niet Nu heb ik het alleen nog maar over de Eenheid en nauwkerigheid van de Schaal waarmee je werkt, maar wat als je inderdaad niet weet wat of waar je moet meten en hoe je de meetapparatuur moet aflezen. Er zijn veel mensen die al grove fouten maken met het meten met een Maatlat of Schuifmaat en met een Micrometer maken er nog meer mensen fouten bij het meten en aflezen. Ik denk dat Sebastiaan de Vries gelijk heeft met zijn opmerking dat als je weet wat, waar en hoe je iets moet meten en je weet hoe je de meting moet aflezen/vertalen dat je de meeste dingen op audio gebied wel kan meten/verklaren. Maar als er dan geen verschil wordt gemeten is dat dan meteen 100% vastgesteld dat er geen verschil is? Nee wellicht is dan de meet apparatuur niet nauwkeurig genoeg, dus METEN IS NOOIT WETEN Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Viking Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 Ik moet ineens denken aan een SM-er die ook audiofiel is Groeten, Bas Luister die dan naar Bose? Sorry voor OT, maar kon het niet laten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 augustus 2005 Author Report Share Posted 10 augustus 2005 alleen kun je meten tot je een ons weegt maar je meet geen verschil. Beste Erik, Jij kunt meten tot je een ons weegt en ja jij zult niets meten. Dit omdat jij niet weet HOE en WAT te meten. Het fabeltje dat het niet te meten valt is bullshit. Waar constateer je dat op? Het zou fijn zijn als mensen eens dingen riepen die ze ook daadwerkelijk zelf hebben uitgeprobeerd. trek je tenen even in bas IK meet helemaal niks, ik hoor het niet eens , dus waarom zou ik gaan meten aan twee DEZELFDE spelers? en aan twee DEZELFDE spelers kun je meten tot je een ons weegt , maar je meet geen verschillen, en dat terwijl de audiofielen wel verschil horen. mijn stelling is dus:audiofielen horen vaak verschillen die er niet zijn . vandaar dat ze met stellingen komen als deze: Ik ben van mening dat je veel meer afwijkingen kunt horen dan meten. Audiofielen die de verschillen NIET horen...... zullen er ook wel zijn. Bovendien zijn er nog mensen die zeggen dat standaard apparatuur met standaard bekabeling beter klinkt dan gemodificeerde apparatuur met speciale bekabeling. Die horen dus weer andere dingen. Ik wil daarmee zeggen dat het minder simpel is dan het lijkt. Dat meten erg moeilijk is heb ik al verschillende keren gelezen. Interpreteren van de uitkomsten nog moeilijker. En voor Henrie... Natuurlijk is het signaal goed te meten. Ik vraag me alleen af welk signaal je gebruikt voor het meten. Eigenlijk zou je een heel muziekstuk moeten opnemen (helaas wordt dat dan al weer gauw digitaal), en dit vergelijken met het oorspronkelijke signaal. Beter nog het verschilsignaal op te nemen. Je zou dan inderdaad verschillen moeten kunnen zien. Helaas komen er dan weer de mensen die zeggen dat dergelijk kleine verschillen onhoorbaar zijn. Wanneer je met een microfoon het geluid op de luisterplaats opneemt en gaat vergelijken met het signaal van de CD-speler val je denk ik om van de verschillen die je meet. Onze hersenen maken er gelukkig toch nog iets van. Ondanks al die verschillen kun je sommige afwijkingen heel goed horen. Deze zijn gelukkig ook vaak heel goed meetbaar. Soms wordt het echter moeilijk. Vooral als het over pulsweergave en timing gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 METEN IS WETEN?????????? FOUT METEN IS VERGELIJKEN. Waarom? Alles wat je meet vergelijk je met een schaal en/of eenheid die de mens zelf bedacht heeft. Je kan een blokje van +/- 10mm gaan meten met een schuifmaat (0,05mm afleesbaar) dan verteld de schuifmaat bij dat het blokje 9,85mm is, is dit dan de enige waarheid? Nee meet het blokje maar eens na met een Micrometer (0,001mm afleesbaar) dan kan het best zijn dat de micrometer zegt dat het blokje 9,831mm is, is dit dan de waarheid en is dit het kleinste wat je kan meten? Vast niet in een Laboratorium kunnen ze vast nog kleinere eenheden meten onder een electronenmicroscoop. Is meten met 0,5dB nauwkeurig genoeg? Denk het niet Nu heb ik het alleen nog maar over de Eenheid en nauwkerigheid van de Schaal waarmee je werkt, maar wat als je inderdaad niet weet wat of waar je moet meten en hoe je de meetapparatuur moet aflezen. Er zijn veel mensen die al grove fouten maken met het meten met een Maatlat of Schuifmaat en met een Micrometer maken er nog meer mensen fouten bij het meten en aflezen. Ik denk dat Sebastiaan de Vries gelijk heeft met zijn opmerking dat als je weet wat, waar en hoe je iets moet meten en je weet hoe je de meting moet aflezen/vertalen dat je de meeste dingen op audio gebied wel kan meten/verklaren. Maar als er dan geen verschil wordt gemeten is dat dan meteen 100% vastgesteld dat er geen verschil is? Nee wellicht is dan de meet apparatuur niet nauwkeurig genoeg, dus METEN IS NOOIT WETEN Marcel Aardige theorie Marcel... Al lijkt me een kleine nuance wel op zijn plaats: METEN IS SOMS WETEN. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 10 augustus 2005 Report Share Posted 10 augustus 2005 Wanneer je met een microfoon het geluid op de luisterplaats opneemt en gaat vergelijken met het signaal van de CD-speler val je denk ik om van de verschillen die je meet. Ja, dat lijkt me nogal logisch. Ten eerste heb je 'last' van de akoestiek als je met een meetmicrofoon aan de gang gaat. Ten tweede wordt er eerst een elektrisch signaal omgezet in een akoestisch signaal en dat akoestische signaal wordt weer omgezet in een elektrisch signaal. En als er iets vervormt in een audioset dan zijn het wel de speakers... Dus je moet ook deze 2 signalen niet met elkaar vergelijken als je iets verandert hebt in je set. Dat slaat nergens op. Als het even kan moet je het elektrische signaal meten wat de speakers 'zien', want dat is het makkelijkst te meten. Na een aanpassing in je set zou je hier een ander signaal moeten krijgen dan voor de aanpassing. Dit kan natuurlijk alleen als je iets veranderd hebt aan je cd-speler, platenspele, versterterker enz. Bij aanpassingen in de akoestiek verandert het geluid wel, maar het signaal dat de speakers krijgen niet, dus dan zul je daar ook geen verschil meten. Dan zul je dus wel met een meetmicrofoon aan de gang moeten gaan... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now