Silver Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Ik zit dus erg dichtbij een stel van die "Nuchtere" techneuten die apparaten ontwikkelen. Een deel van de geluidskwaliteit wordt gehaald met: Antimagnetische kasten, Speciale interne bekabeling, Afscherming, Componentkwaliteit, Stroomvoorziening, enz. Allemaal dingen die niet of erg moeilijk te meten zijn, maar kennelijk wel een verbetering in het geluid brengen. Overigens ben ik ook een "Nuchtere techneut" maar dan op het gebied van mechanica. Dat het moeilijk te meten is dat geloof ik wel. Maar een meting voorafgaand de aanpassing en na de aanpassing moet een wijziging aantonen in de meting en daarnaast zal het dan ook hoorbaar zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Steeds word er gepraat over de Frequentiecurve en dat die moet veranderen om een andergeluid te krijgen, dus meer of minder dB`s op bepaalde frequenties. Alleen Hans van Liempd begon over vervormingen, maar heeft geen van jullie nog gedacht aan Fase verschillen? Dit is bij luidsprekers en pickupelementen heel goed te merken, hoewel twee verschillende luidsprekers een vrijwel gelijke frequentie curve kunnen hebben kan het zijn dat de 1 veel meer fase verschuiving heeft als de ander. De 1 zal dan ook behoorlijk anders kunnen klinken als de ander. Dit kan zowel bij het acoustische fasegedrag als electrische fasegedrag. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Daar is Spido expert in Marcel Als je beide luidsprekers apart hoort zul je weinig verschil bemerken als het alleen om de fase gaat. Pas als je ze combineert voor een stereo opstelling zal het stereobeeld behoorlijk vaag kunnen gaan worden. De betere speakers worden daarom dan ook als gematchte set verkocht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 augustus 2005 Author Report Share Posted 11 augustus 2005 Steeds word er gepraat over de Frequentiecurve en dat die moet veranderen om een andergeluid te krijgen, dus meer of minder dB`s op bepaalde frequenties. Alleen Hans van Liempd begon over vervormingen, maar heeft geen van jullie nog gedacht aan Fase verschillen? Dit is bij luidsprekers en pickupelementen heel goed te merken, hoewel twee verschillende luidsprekers een vrijwel gelijke frequentie curve kunnen hebben kan het zijn dat de 1 veel meer fase verschuiving heeft als de ander. De 1 zal dan ook behoorlijk anders kunnen klinken als de ander. Dit kan zowel bij het acoustische fasegedrag als electrische fasegedrag. Marcel Onder vervormingen versta ik alles wat het oorspronkelijke signaal veranderd. Veranderingen aan fase, frequentie, timing, pulsgedrag enz zijn in mijn optiek dus allemaal vervormingen. Voor Rayon. Kennelijk ben jij de enige die weet hoe metingen uitgevoerd moeten worden. Ik vraag me af waarom anders al die fabrikanten er dan niet meer van laten zien. Wat ik wel met de regelmaat van de klok lees, is dat er weer een nieuw fenomeen wat de geluidskwaliteit beinvloed of verbeterd. Grafieken of meetresultaten zie je echter heel weinig. Dit ook bij de bedrijven die graag met hun "goede meetwaarden "pochen". Ik denk dus (lees weet vrijwel zeker) dat er geen betrouwbare meetgegevens zijn of dat er te weinig onderzoek wordt gedaan naar juiste meetresultaten. De Highend markt is natuurlijk maar erg klein. Verder, Dat er verschillen zijn in b.v. bekabeling daar is de meest ongelovige ondertussen wel van overtuigt. Waarom dit precies komt.....???? kan niemand me uitleggen. Blinde vergelijken zijn al diverse malen uitgevoerd, en daar kwam toch wel een min of meer eensluident antwoord uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Wat ik wel met de regelmaat van de klok lees, is dat er weer een nieuw fenomeen wat de geluidskwaliteit beinvloed of verbeterd. Grafieken of meetresultaten zie je echter heel weinig. Dit ook bij de bedrijven die graag met hun "goede meetwaarden "pochen". Misschien laten fabrikanten die meetwaarden/grafieken wel niet zien, omdat die helemaal niet zo mooi zijn. Het zou volgens mij best kunnen dat iets helemaal geen mooie meetresultaten oplevert, maar wel goed klinkt. Voorbeelden zijn hiervan ook wel te bedenken: transistorversterkers meten beter dan dan buizenversterkers (even heel simpel gezegd). Toch zijn er genoeg mensen die buizenversterkers mooier vinden. Waarom? Kennelijk zeggen de meetgegevens (hoe mooi ook) niets over wat een mens mooi vind klinken. Hetzelfde geldt voor platenspelers. Dat ze mooi kunnen klinken, weet iedereen, maar ze zijn meettechnisch minder goed dan cd-spelers en dat terwijl er genoeg mensen zijn die cd-spelers minder mooi vinden klinken dan platenspeler. Is dus een kwestie van smaak... Dus het heeft dan ook geen zin om met heel mooie meetgegevens te 'pochen'. Kennelijk zegt dat vrij weinig. Overigens denk ik ook dat m.b.t. bijvoorbeeld kabels er vooral onzinverhalen worden bedacht. En dat er helemaal niet zo uitgebreid wordt gemeten als wel eens wordt geclaimd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Tja Henrie, Meten heeft alleen zin als de resultaten daarvan getoetst kunnen worden aan duidelijk omlijnde criteria. Aan dat laatse ontbreekt het gewoon in high-endland. Wat de een prachtig vindt, vindt de ander maar nix en andersom. Toen er alleen nog buizenversterkers waren zeiden vervormingscijfers nog wel wat. Buizenversterkers hadden min of meer een zelfde soort vervorming en die lag soms in de procenten. Je kon toen nog wel zeggen hoe minder vervorming hoe beter. Met de komst van transitorversterkers kwam er ook een anderssoortige vervorming die je niet met die van buizenversterkers kan vergelijken. Daarmee verviel eigenlijk het vervormingscriterium op zich als een maat voor de kwaliteit van een versterker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Tja Henrie, Meten heeft alleen zin als de resultaten daarvan getoetst kunnen worden aan duidelijk omlijnde criteria. Aan dat laatse ontbreekt het gewoon in high-endland. Wat de een prachtig vindt, vindt de ander maar nix en andersom. Toen er alleen nog buizenversterkers waren zeiden vervormingscijfers nog wel wat. Buizenversterkers hadden min of meer een zelfde soort vervorming en die lag soms in de procenten. Je kon toen nog wel zeggen hoe minder vervorming hoe beter. Met de komst van transitorversterkers kwam er ook een anderssoortige vervorming die je niet met die van buizenversterkers kan vergelijken. Daarmee verviel eigenlijk het vervormingscriterium op zich als een maat voor de kwaliteit van een versterker. Ja precies, je kunt wel wat meten, maar je moet wel weten wat de uitkomst van die meting betekent. En idd, een vervormingscijfer zegt opzich niet veel. Want je weet dan nog niet hoe het signaal vervormd is. Dat laatste lijkt me belangrijker... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 augustus 2005 Author Report Share Posted 11 augustus 2005 Tja Henrie, Meten heeft alleen zin als de resultaten daarvan getoetst kunnen worden aan duidelijk omlijnde criteria. Aan dat laatse ontbreekt het gewoon in high-endland. Wat de een prachtig vindt, vindt de ander maar nix en andersom. Toen er alleen nog buizenversterkers waren zeiden vervormingscijfers nog wel wat. Buizenversterkers hadden min of meer een zelfde soort vervorming en die lag soms in de procenten. Je kon toen nog wel zeggen hoe minder vervorming hoe beter. Met de komst van transitorversterkers kwam er ook een anderssoortige vervorming die je niet met die van buizenversterkers kan vergelijken. Daarmee verviel eigenlijk het vervormingscriterium op zich als een maat voor de kwaliteit van een versterker. Ik denk dat wanneer je niet weet welke vervormingen echt van belang zijn, je kunt meten wat je wil maar er dan nooit zinnige resutaten zullen zijn. Dan kun je ook nog zeggen dat het oor niet consequent en reprensatief is m.b.t. geluidservaring. Toch zullen we het met die oren moeten doen om van de muziek te genieten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Daar is Spido expert in Marcel Als je beide luidsprekers apart hoort zul je weinig verschil bemerken als het alleen om de fase gaat. Pas als je ze combineert voor een stereo opstelling zal het stereobeeld behoorlijk vaag kunnen gaan worden. De betere speakers worden daarom dan ook als gematchte set verkocht. Beste Pjotr, Wanneer je twee breedbandluidsprekers precies hetzelfde signaal laat weergeven, maar je vertraagt het signaal naar Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 Kennelijk ben jij de enige die weet hoe metingen uitgevoerd moeten worden. Ik vraag me af waarom anders al die fabrikanten er dan niet meer van laten zien. Dat heb ik dus niet beweerd. Ik verdien er wel mijn geld mee en dat kunnen de meesten hier niet zeggen. En als ik het allemaal zou weten dan zou ik dat niet vertellen maar rustig mijn zakken vullen. Net als die fabrikanten van high end spul. Er wordt vooral veel geld verdiend aan slechte audiospullen met een goede reputatie... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 augustus 2005 Report Share Posted 11 augustus 2005 (...) Je kunt ook goede spullen maken en een slechte reputatie hebben. Dat schijnt minder lucratief te zijn. Helaas gaat het bij hifi tegenwoordig inderdaad alleen nog maar om geld verdienen. Jouw uitlating onderschrijft dat. Hifi is nu handel. Vroeger was het een hobby. Een hobby voor heren. Heren, voor wie geld geen voorname rol speelde. Het ging hen om weergavekwaliteit, en nergens anders om. (Geen wonder, dan ook, dat het vrijwel uitsluitend Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Daar is Spido expert in Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Das presies wat ik bedoelde, dus Fase verschuiving over de frequentieband niet tussen het ene en het andere kanaal. Marcel Dat had ik ook zo begrepen Marcel en daar was mijn antwoord ook op gericht. Alleen Spido interpreteert mijn antwoord naar zijn eigen goeddunken anders want we zijn het op dat punt niet eens. Spido sleept gelijk delays erbij waar ik die nergens genoemd heb en ook niet bedoeld heb. Faseverschillen over het frequentiegebied zijn voor mij na uitgebreide luistertests die hier op gericht waren niet hoorbaar. Spido/Klaas kan ze ook niet horen blijkens een test hiervoor speciaal opgezet maar hij blijft doodleuk het tegengestelde beweren, zoals ie al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren doet. Soort van hobby ofzo van 'm. Wat ik bedoelde met faseverschillen tussen twee speakers van een stereo opstelling is tgv van toleranties in speakerunits en wisselfilters over een stukje van het het frequentiegebied en meestal is dat rond het x-overpunt van het filter. Dat leidt dan tot een minder "scherp" stereobeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Das presies wat ik bedoelde, dus Fase verschuiving over de frequentieband niet tussen het ene en het andere kanaal. Marcel Dat had ik ook zo begrepen Marcel en daar was mijn antwoord ook op gericht. Alleen Spido interpreteert mijn antwoord naar zijn eigen goeddunken anders want we zijn het op dat punt niet eens. Spido sleept gelijk delays erbij waar ik die nergens genoemd heb en ook niet bedoeld heb. Faseverschillen over het frequentiegebied zijn voor mij na uitgebreide luistertests die hier op gericht waren niet hoorbaar. Spido/Klaas kan ze ook niet horen blijkens een test hiervoor speciaal opgezet maar hij blijft doodleuk het tegengestelde beweren, zoals ie al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren doet. Soort van hobby ofzo van 'm. Wat ik bedoelde met faseverschillen tussen twee speakers van een stereo opstelling is tgv van toleranties in speakerunits en wisselfilters over een stukje van het het frequentiegebied en meestal is dat rond het x-overpunt van het filter. Dat leidt dan tot een minder "scherp" stereobeeld. Das niet wat ik bedoel, wat mij bijv opvalt bij Pickup elementen is dat naarmate de spoelen in een MM element groter worden het element lui gaat klinken. Een Grado klinkt bijv veeeeeel directer als een Stanton 680 en het verschil tussen gemiddelde MM elementen en MC elementen is nog groter, vaak wordt gezegd dat vinyl een laidback weergave heeft. Bij de meeste MM elementen heb ik die indruk ook, maar bij een Grado minder en bij MC elementen helemaal niet. En luidsprekeres vertonen soortgelijke faseverschillen. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Hallo Marcel, Bij MM is de aard van het beestje dat boven de 8 a 10 KHz de fase een gigantisch puinhoop is en dat ze boven de ca. 20 KHz steil afvallen. (De betere bij ca 25 - 30 KHz). Komt niet alleen door de hoge zelfinductie maar ook door de mechanische resonantie van de cantilever en zijn ophanging rond de 20 KHz. Bij MC zit dat idd veel beter door lagere bewegende massa en lage zelfinductie. Grado is een tamelijk uniek MM element dat ook veel verder doorloopt maar eigenlijk is het geen geen MM in de zin des woords en ook geen MC. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Hallo Marcel, Bij MM is de aard van het beestje dat boven de 8 a 10 KHz de fase een gigantisch puinhoop is en dat ze boven de ca. 20 KHz steil afvallen. (De betere bij ca 25 - 30 KHz). Komt niet alleen door de hoge zelfinductie maar ook door de mechanische resonantie van de cantilever en zijn ophanging rond de 20 KHz. Bij MC zit dat idd veel beter door lagere bewegende massa en lage zelfinductie. Grado is een tamelijk uniek MM element dat ook veel verder doorloopt maar eigenlijk is het geen geen MM in de zin des woords en ook geen MC. Klopt, en die fase verschillen hoor jij toch ook? waarom zou je die biij speakers dan niet horen? Een Grado is eigenlijk een MI, een Ortofon is dat ook maar die heeft toch minimaal 10x zo veel inductie. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Klopt, en die fase verschillen hoor jij toch ook? waarom zou je die biij speakers dan niet horen? Ja en nee. Bij zo'n MM veloopt die fase erg snel, er zit erg steil verloop in. Bij speakers (en ook bij MC) verloopt die fase erg langzaam en gemoedelijk. Uit vele luistertesten is gebleken dat een steil faseverloop goed hoorbaar is en dat een langzaam verlopende fase alleen in extreme gevallen bij technische meetsignalen zoals blokgolven. En dan nog moet je erg goed en geconcentreerd luisteren. Maar bij muzieksignalen is het niet hoorbaar. En ik luister niet naar blokgolven voor mijn plezier Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Verschil in kabels, allemaal van net tot speaker, is al jaren meetbaar,word dan weer afgedaan met "valt buiten de gehoorgrens", of "dat is leuk voor vleermuizen", jullie kennen de rest van de uitdrukkingen der "doven" verder wel Beste Pietje Bell, Ja , juist. Heb dat rapportje van Translator weer eens voor de dag gehaald. Al 14 jaar oud. Duidelijk bewezen dat er een heleboel aan de hand is met draden. Niks buiten gehoorgrens. Trammelant begint al bij 4-5 kHz. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
oematoema Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Beste Pietje Bell,Ja , juist. Heb dat rapportje van Translator weer eens voor de dag gehaald. Al 14 jaar oud. Duidelijk bewezen dat er een heleboel aan de hand is met draden. Niks buiten gehoorgrens. Trammelant begint al bij 4-5 kHz. mvg Gert Interessant, staat dat 'rapportje' ergens online? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Als je beide luidsprekers apart hoort zul je weinig verschil bemerken als het alleen om de fase gaat. Pas als je ze combineert voor een stereo opstelling zal het stereobeeld behoorlijk vaag kunnen gaan worden. De betere speakers worden daarom dan ook als gematchte set verkocht. Beste Marcel, Als je ooit nog eens een goed voorbeeld van oerdomme lulkoek zoekt... hier Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Als je beide luidsprekers apart hoort zul je weinig verschil bemerken als het alleen om de fase gaat. Pas als je ze combineert voor een stereo opstelling zal het stereobeeld behoorlijk vaag kunnen gaan worden. De betere speakers worden daarom dan ook als gematchte set verkocht. Beste Marcel, Als je ooit nog eens een goed voorbeeld van oerdomme lulkoek zoekt... hier Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 Vertel eens, als die Leak nou zo veel beter is dan andere versterkers... waarom heb je die mindere versterkers dan nog nodig? Beste Ravon, Die h Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 augustus 2005 Report Share Posted 12 augustus 2005 (...) Grootste mop blijft dat JIJ het niet hoorde toen het er op aan kwam (...) Beste Pjotr, Om te beginnen ben ik nooit aanwezig geweest bij een fasetest waarover in dit of een ander forum werd bericht. Ten tweede was er bij de fasetest die jij ongetwijfeld bedoelt* geen fasereine referentie aanwezig, en werd bovendien de goede werking van de door Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 augustus 2005 Report Share Posted 13 augustus 2005 Dankjewel voor de tip, helaas hou ik niet van spruitjes. Beste Marcel, Als je ooit nog eens een tw Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 14 augustus 2005 Author Report Share Posted 14 augustus 2005 Ik zat nog even te denken over het vergelijken van twee signalen m.b.v. een PC. Ik ben eigenlijk bang dat er door al die dac's en adc's zoveel verlies ontstaat dat er niks van het oorspronkelijke signaal overblijft. Bovendien vroeg ik me af of de resolutie wel hoog genoeg is om iets te kunnen zien. Is er iemand die hier meer van weet.?? Ik kan me n.l. heel goed voorstellen dat er in de profesionele wereld spullen zijn om deze test uit te voeren.... Met een PC met wat geluidskaartjes...??? Ik weet 't niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now