s0000884 Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 Kun je niet toch een meetopstelling maken bij de universiteit en kijken wat je dan meet bij de gegeven niveaus als je gewoon een metertje ordinair koperdraad in een kopenen buis spant. Naar analogie moet dat dan toch flink wat puin boven 5000 hertz opleveren bij dat niveau? Meet je in en uit hetzelfde dan weet je toch genoeg? Lijkt me leuk om te doen. Probleem: als je de kabel (antenne) volledig onbelast laat, en de uitgang gaat meten, dan sluit je de kabel aan op de ingangsweerstand van je scope/spectrumanalyzer. Op superhoge frequenties weet je niet wat er in de lucht zit (staat bij ons op het gebouw een zender van 100 kW voor radio 538 trouwens) en hoe de analyzer (zeker als ie digitaal is) met die hoge frequenties omgaat (wat komt er in de audioband terecht?). De kans is groot dat je tien meter verderop, met een andere spectrumanalyzer of met een kleine kronkel in de kabel al iets heel anders meet. Afgezien van het feit dat ik mij afvraag, als baan eerst zegt dat die koperen buis is om storing tegen te houden en vervolgens wel storing te meten, waar die koperen buis voor dient . Maar goed je kunt het al voorspellen, de ene keer zit er een onbelaste antenne in je opstelling en de andere keer niet. Op 5-20 KHZ koppelt die kabel gegarandeert niets in aan ruis. Ik denk niet dat je met een dergelijk onderzoek uberhaupt reproduceerbare resultaten kunt krijgen tenzij ik exact dezelfde meetinstrumenten zou gebruiken en op dezelfde plaats zou meten als Baan. EDIT: VERGEET IK TE ZEGGEN WAAR DIT HELE EPISTEL OVER GING :ik bedoel dus dat je niet weet of er nu echt iets op die kabel staat (aan extra vervormingsproducten) tussen de 5-20 kHz of dat die band gewoon gemaskeerd wordt door niet-kwantificeerbare meetfouten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 29 augustus 2005 Author Report Share Posted 29 augustus 2005 Verhaal over oude vrouwtjes is een metafoor. Gelukkig maar. Driewerf LOL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 29 augustus 2005 Author Report Share Posted 29 augustus 2005 Beste Ruud13,Nee, Hear houdt mij niet op de hoogte. Nee is niet speculatief. Zelf gezien. Ws. nog een paar anderen ook. Verhaal over oude vrouwtjes is een metafoor. mvg Gert Je bedoelt dat je gezien hebt dat mijn bericht werd weggehaald? En omdat jij gezien hebt dat mijn bericht is weggehaal meen jij te mogen concluderen dat ik de wet overtrad? Ben je wel goed bij je hoofd Gert? Echt waar Gert is dat oude vrouwtje nu een metafoor?.... Gossie toch, en dat stijlfiguur heb je helemaal zelf zo bedacht? Knap hoor maar niettemin het dringende verzoek aan jou dergelijke beledigend bedoelde overdrachtelijkheden toch maar voor je te houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henri Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 Beste Ruud13, Nee, Hear houdt mij niet op de hoogte. Nee is niet speculatief. Zelf gezien. Ws. nog een paar anderen ook. Verhaal over oude vrouwtjes is een metafoor. mvg Gert Je bedoelt dat je gezien hebt dat mijn bericht werd weggehaald? En omdat jij gezien hebt dat mijn bericht is weggehaal meen jij te mogen concluderen dat ik de wet overtrad? Ben je wel goed bij je hoofd Gert? Echt waar Gert is dat oude vrouwtje nu een metafoor?.... Gossie toch, en dat stijlfiguur heb je helemaal zelf zo bedacht? Knap hoor maar niettemin het dringende verzoek aan jou dergelijke beledigend bedoelde overdrachtelijkheden toch maar voor je te houden. Commentaar : Pffffffffffffffffffff Link to comment Share on other sites More sharing options...
erikje Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 Dus het hele probleem is feitelijk terug te voeren op een klassieke interpretatiefout. Als hij even tussen 0 en 10.000 Hz had ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 29 augustus 2005 Author Report Share Posted 29 augustus 2005 Als er transferfuncties waren gemeten in plaats van deze spectra, dan bestond deze onduidelijkheid niet. Een transferfunctie (het quoti Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 29 augustus 2005 Author Report Share Posted 29 augustus 2005 Dus het hele probleem is feitelijk terug te voeren op een klassieke interpretatiefout. Als hij even tussen 0 en 10.000 Hz had ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 Waar eindigd deze SOAP ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 Waar eindigd deze SOAP ? Vast niet in een Jazz Club Die komen daar niet langs de portier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 4 Gebruikers: s0000884, Ruud13, ravon, gert Ben zo vrij geweest om de signalementen onder de portiers te verspreiden. dat zal dus wel ARTIS worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 29 augustus 2005 Report Share Posted 29 augustus 2005 Waar eindigd deze SOAP ? Vast niet in een Jazz Club Die komen daar niet langs de portier. Ik denk dat het in zo'n tent eindigd En Ome Henk heb je gewonnen? Want die atleet met die korte mouwen , dat ben jij toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 augustus 2005 Report Share Posted 30 augustus 2005 (...) Ik dacht dat Spido die blokgolfjes wel mooi zou vinden Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 30 augustus 2005 Report Share Posted 30 augustus 2005 (...) Ik dacht dat Spido die blokgolfjes wel mooi zou vinden Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 30 augustus 2005 Author Report Share Posted 30 augustus 2005 Als L en/of C een rol van belang spelen, wordt de fasecoherentie van het blokgolfsignaal (zoals jij inmiddels ook behoort te weten: een grondfrequentie met ca. 20 oneven harmonischen) minder goed en veranderen de blokken van vorm. Maar dat zal bij normale kabels niet het geval zijn. De enige conclusie die je nu nog kunt trekken is: ik kan geen conclusie trekken. Het meten aan normale kabels strekt dus tot geen enkel nut: men kan zijn tijd wel beter besteden. Daarom interesseren blokgolfjes mij alleen wanneer zij zichtbaar gemaakt op de scoop (kanaal A) - versterkt door een goede audioversterker, via een goede kabel - naar een luidsprekersysteem worden gevoerd, door dezelve worden verklankt, door een goede microfoon worden geregistreerd, en op de scoop (B kanaal) zichtbaar worden gemaakt. Ideale blokgolven met een grondfrequentie binnen het audiospectrum veranderen wel iets van vorm als je ze door sommige audiokabels haalt vanwege de capacitantie en inductantie die ze op hun weg tegenkomen. De geringe aantasting van de blokvorm heeft echter geen invloed op de geluidskwaliteit omdat die blokgolven ook harmonische bevatten die heel ver boven het audiospectrum liggen en als die verzwakt worden, zie je - maar hoor je niet! - dat die componenten worden verzwakt door de invloed van de kabelcapacitantie en -inductantie. Als je een blokgolf met een grondfrequentie van 400 hertz hebt zit je voor wat de 30-ste oneven harmonische betreft al op 24400 hertz. Die rij boventonen lopen overigens voor wat een ideale blokgolf betreft tot in het oneindige door. Hoe strakker de hoeken van de blokgolf des te hoger en boventonen reiken. Met gemak meet je zo harmonische die boven de 10 MHz uitgaan. Dat die hoge frequenties verzwakt worden in een kabel is niet iets waar we ons overigens zorgen over hoeven te maken want er is geen enkel muziekinstrument dat blokgolven produceert. Iemand die wel eens naar een blokgolf heeft geluisterd zal ook weten waarom: een grondtoon met louter oneven harmonische klinkt uiterst smerig. En hoe idealer de blokgolf des te viezer het zeg maar klinkt. Het komt er op neer dat in de praktijk van alle dag dat er boven de 20.000 hertz in de muziek niets meer aan boventonen (even Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 augustus 2005 Report Share Posted 30 augustus 2005 Beste Ruud 13, Noch mijn blokgolfgenerator, noch mijn scoop, noch mijn meetmicrofoon zijn in staat "ideale blokgolven" op de ideale wijze te produceren c.q. te verwerken. De blokgolven beperken zich in de meetbare praktijk tot de twintigste oneven harmonische van de grondtonen, zodat ik met een 100 Hz blokgolf de fasecoherentie tot ca. 4 kHz goed kan vaststellen, en met een 500 Hz blokgolf de rest van de audioband (tot ca. 20 kHz). En dat gaat prima, hoor. Voor het beoordelen van luidsprekers is het nuttig: je kunt duidelijk blokgolfvervormingen relateren aan (ongewenste) klankeigenschappen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 31 augustus 2005 Author Report Share Posted 31 augustus 2005 Beste Ruud 13, Noch mijn blokgolfgenerator, noch mijn scoop, noch mijn meetmicrofoon zijn in staat "ideale blokgolven" op de ideale wijze te produceren c.q. te verwerken. De blokgolven beperken zich in de meetbare praktijk tot de twintigste oneven harmonische van de grondtonen, zodat ik met een 100 Hz blokgolf de fasecoherentie tot ca. 4 kHz goed kan vaststellen, en met een 500 Hz blokgolf de rest van de audioband (tot ca. 20 kHz). En dat gaat prima, hoor. Voor het beoordelen van luidsprekers is het nuttig: je kunt duidelijk blokgolfvervormingen relateren aan (ongewenste) klankeigenschappen. Daaom schreef ik ook het "tenzij": Dat een blokgolf goed wordt doorgegeven is dan ook geen enkele maatstaf voor de overdrachtfunctie van een verbindingskabel tenzij je natuurlijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 31 augustus 2005 Report Share Posted 31 augustus 2005 Weet je Ruud wat de pest is van deze industriele maatschappij? De fabrikanten maken mooien produkten en die gaan dan de verkoop in. Op het moment dat die produkten op de markt gaan, gaat de produktontwikkeling echter verder. Men wil dan het aantal componenten (kost geld) indikken, toleranties groter maken en zo "hetzelfde" produkt een stuk goedkoper maken. Er wordt meer verkocht en meer winst gemaakt. De produkten zijn dan echter van veel mindere kwaliteit. Een leuk voorbeeld las ik over een roesttest bij auto's. Het roesten van auto's was kennelijk onder controle. Toch schijnen fabrikanten weer op roestwering te bezuinigen met alle gevolgen vandien. (Ford Focus werd genoemd, ik heb er een) Ik ben niet technisch en heb geen verstand van blokgolven. Toch krijg ik de kriebels van jouw redenering. Dus niet alleen bij Hifi maar bij alle industriele produkten. De kampioen op dit gebied is Philips. Hoe innovatief dit bedrijf ook is, ik koop nooit produkten van hun want het gaat altijd snel kapot. Voorzover ik een high ender ben dan op alle gebied. Ik houd van produkten die goed en degelijk zijn en (zonder gedonder) lang mee gaan. Moeilijk te krijgen hoor. Probeer maar eens een fornuis te kopen. Alle snufjes zitten erop maar als je ertegen blaast dan stort het al bijna in. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 31 augustus 2005 Report Share Posted 31 augustus 2005 (...) Ik dacht dat Spido die blokgolfjes wel mooi zou vinden Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 31 augustus 2005 Report Share Posted 31 augustus 2005 (...) je kunt duidelijk blokgolfvervormingen relateren aan (ongewenste) klankeigenschappen. Om misverstanden te voorkomen: blokgolven zeggen veel over fasecoherentie, maar andere kwaliteitsaspecten van luidsprekers zijn net zo belangrijk - of nog belangrijker - en moeten met andere middelen worden getest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 31 augustus 2005 Author Report Share Posted 31 augustus 2005 (...) je kunt duidelijk blokgolfvervormingen relateren aan (ongewenste) klankeigenschappen. Om misverstanden te voorkomen: blokgolven zeggen veel over fasecoherentie, maar andere kwaliteitsaspecten van luidsprekers zijn net zo belangrijk - of nog belangrijker - en moeten met andere middelen worden getest. Dit ben ik helemaal met je eens! Aan de hand van de weergave van een blokgolf via een luidspreker valt niet te voorspellen hoe deze klinkt. Ik heb luidsprekers gehoord waaruit bij bepaalde grondfrequenties een blok redelijk tevoorschijn kwam die echter verschrikkelijk smerig klonken. Het omgekeerde is ook waar: ik heb ernstig mishandelde blokken uit luidsprekers zien komen terwijl de luidspreker wel redelijk klonk. Het voorgaande is overigens niet zo vreemd want anders dan bij versterkers en kabels is de blokweergave is heel erg afhankelijk van de plek waar je de microfoon voor de luidspreker plaatst en niet te vergeten wordt de blokgolfweergave ook flink be Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 31 augustus 2005 Report Share Posted 31 augustus 2005 Om een voorbeeld te noemen: een luidspreker met een minder goede blokgolfweergave zou best heel goede eigenschappen kunnen hebben op het gebied van impulsverwerking (demping, afwezigheid van vertraagde resonanties). Zo'n luidspreker kan dan liegen of het gedrukt staat! Hij kan van een B Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 31 augustus 2005 Author Report Share Posted 31 augustus 2005 Weet je Ruud wat de pest is van deze industriele maatschappij? De fabrikanten maken mooien produkten en die gaan dan de verkoop in. Op het moment dat die produkten op de markt gaan, gaat de produktontwikkeling echter verder. Men wil dan het aantal componenten (kost geld) indikken, toleranties groter maken en zo "hetzelfde" produkt een stuk goedkoper maken. Er wordt meer verkocht en meer winst gemaakt. De produkten zijn dan echter van veel mindere kwaliteit. Een leuk voorbeeld las ik over een roesttest bij auto's. Het roesten van auto's was kennelijk onder controle. Toch schijnen fabrikanten weer op roestwering te bezuinigen met alle gevolgen vandien. (Ford Focus werd genoemd, ik heb er een) Ik ben niet technisch en heb geen verstand van blokgolven. Toch krijg ik de kriebels van jouw redenering. Dus niet alleen bij Hifi maar bij alle industriele produkten. De kampioen op dit gebied is Philips. Hoe innovatief dit bedrijf ook is, ik koop nooit produkten van hun want het gaat altijd snel kapot. Voorzover ik een high ender ben dan op alle gebied. Ik houd van produkten die goed en degelijk zijn en (zonder gedonder) lang mee gaan. Moeilijk te krijgen hoor. Probeer maar eens een fornuis te kopen. Alle snufjes zitten erop maar als je ertegen blaast dan stort het al bijna in. Carl Ik ben met je eens dat niet elke verandering aan een product ook een verbetering tot gevolg heeft. Natuurlijk is een fabrikant er op uit om zoveel mogelijk te verdienen aan zijn product. Minder gewetensvolle fabrikanten zullen dan ook op de productiekosten proberen te besparen ook als dat ten koste gaat van de kwaliteit. Dat is echter niet altijd zo. Soms snijdt het mes aan twee kanten en kan het goedkoper en wordt daarmee ook de kwaliteit beter. Daar zijn ook diverse voorbeelden van te geven. Iets heel erg degelijk maken kan trouwens ook nadelen hebben. Vaak hangt er aan die degelijkheid een stevig prijskaartje en is de bedoeling van iets degelijks te maken om de levensduur te verlengen. Dat klinkt heel mooi maar een gegeven is dat bepaalde technologie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud13 Posted 31 augustus 2005 Author Report Share Posted 31 augustus 2005 Om een voorbeeld te noemen: een luidspreker met een minder goede blokgolfweergave zou best heel goede eigenschappen kunnen hebben op het gebied van impulsverwerking (demping, afwezigheid van vertraagde resonanties). Zo'n luidspreker kan dan liegen of het gedrukt staat! Hij kan van een B Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 augustus 2005 Report Share Posted 31 augustus 2005 Ook hier loopt het verloop van de meting aan de uitgang van de kabel boven de 5000 op tot ongeveer +4 dB bij 10.000 hertz als je dat vergelijkt met de waardes aan de ingang van de kabel. Als je de metingen mag geloven zou er hier dus ook meer energie uit de kabel komen dan er in ging.Om te beginnen, deze beschrijving verdient de poedelprijs in de wedstrijd "hoe beschrijf ik datgene wat ik wil zeggen zo goed mogelijk". Het is een zeer wazige beschrijving waar een technicus helemaal niets mee kan. Om de heren techneuten even "back to earth" te plaatsen. Energie heeft de dimensie Joule [J] en wordt volgens mij niet verband gebracht met dB's. Die +4dB waar aan gerefereerd wordt is mijns inziens een spanningsmeting. Hier kan ik dus niet zeker over zijn want de auteur "vergeet" zijn eenheden te vermelden. Oerstom en getuige van ondeskundigheid. Dit brengt overigens zijn verdere betoog in de sfeer van "jaja zal wel". Een opslingering van spanning kan het gevolg zijn van inductieve effecten en ik vraag mij ook serieus af wat de auteur (Ruud13) eigenlijk heeft geconstateerd. Dus, Ruud13, wat bedoel je nu eigenlijk precies met die +4 dB? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 augustus 2005 Report Share Posted 31 augustus 2005 Spido, je hebt weleens gezegd dat je hiernaar op zoek was:http://www.joes.com/joes/store/ Met een beetje serieuze wiskundige software kun je dit zelf maken. Kost je dus bijna niets ipv pak-hem-beet 24 dollar. groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now