Metingen aan luidsprekersnoeren II

[Guest C J]

ben ik even blij dat ik het allemaal niet hoor....

H

[Guest Kraus vonBentinck]

Wat mij wel interesseert, is wat ik hoor.

wat jij hoort, hoor jij alleen; wat jij beweert te horen staat open voor discussie

[Guest C J]

Wat mij wel interesseert, is wat ik hoor.  

wat jij hoort, hoor jij alleen; wat jij beweert te horen staat open voor discussie

Daar heb jij gelijk in.

[Ruud13]

Wat mij wel interesseert, is wat ik hoor.  

wat jij hoort, hoor jij alleen; wat jij beweert te horen staat open voor discussie

Perfect gezegd Kraus!

[Ruud13]

Laten we dan stellen dat ook jij doof bent.

Of je dat nu leuk vind of niet, daar hou ik geen rekening mee.

 

Wat haaifaaihaaien mij willen doen geloven, intersseeert mij geen ene reet.

Wat mij wel interesseert, is wat ik hoor.

Waarom praat je er dan hier nog over als het je niet interesseert wat er over wordt gezegd?

 

Even inhoudelijk: wat hoor jij dan voor een verschil als een s/pdif-kabeltje geen 75 maar 50 ohm is? Kun jij zeg maar op basis van alleen luisteren zeggen of er een 75 of een 50 ohm kabeltje tussen de aansluitingen zit?

[Pjotr]

Zow he, de vaart zit er hier weer lekker in zeg. Heeft wel iets erg analoogs overigens, zit een kras in de plaat en de naald blijft hangen.

 

[Guest C J]

Laten we dan stellen dat ook jij doof bent.

Of je dat nu leuk vind of niet, daar hou ik geen rekening mee.  

 

Wat haaifaaihaaien mij willen doen geloven, intersseeert mij geen ene reet.

Wat mij wel interesseert, is wat ik hoor.  

Waarom praat je er dan hier nog over als het je niet interesseert wat er over wordt gezegd?

 

Even inhoudelijk: wat hoor jij dan voor een verschil als een s/pdif-kabeltje geen 75 maar 50 ohm is? Kun jij zeg maar op basis van alleen luisteren zeggen of er een 75 of een 50 ohm kabeltje tussen de aansluitingen zit?

Waarom maak je er een eigen draai aan Ruud13? Ik had het over haaifaaihaaien, daar laat ik mij niet door beinvloeden.

 

Ik had het over datgene wat ik hoor, dat is voor mij relevant. Of dat nu uit een 50, of 75 Ohm kabel komt boeit me niet.

Hoewel, ik had het over luidsprekerkabels, mijn luidsprekerkabels.

[RastaPhil]

Laten we dan stellen dat ook jij doof bent.

Of je dat nu leuk vind of niet, daar hou ik geen rekening mee.

[Guest C J]

Laten we dan stellen dat ook jij doof bent.

Of je dat nu leuk vind of niet, daar hou ik geen rekening mee.

[Ruud13]

Nee serieus ik denk dat Ruud 13 hier wel gelijk heeft, op een korte lengte hoor je het verschil niet tussen een 50 of 75 ohm kabel, en de pluggen in de equatie brengen...zo kun je net zo goed een (goede) interlink gebruiken voor data overdracht, minieme verschillen zijn er volgens mijn herses

Edited 5 september 2005 by Ruud13

[spido]

A. Deze discussie daalt af naar audiofiel nivo.

 

B. Het is altijd weer vermakelijk om te zien dat bepaalde a-technische lieden techniek associ

[dekkersj]

Beste Ravon,

 

Als je zelf nog nooit audio files met matlab gemaakt hebt hoe kun je mij dan vertellen hoe jij dat PRECIES zou aanpakken?

Met MatLAb heb ik al vaker audiofiles gemaakt, niet in MathCad. Goed lezen... In MatLab ziet eea er ongeveer zo uit:

%

clear;

SampleRate = 44100;

BitDepth = 16;

h = waitbar(0,'Please wait...(until this baby disappears)');

t = 0:1./SampleRate:120;

f = 19950;

f2 = 19950 - 440;

AdBFS = -0;

A = 10.^(AdBFS./20);

c = A.*(sin(2.*pi.*f.*t) + sin(2.*pi.*f2.*t));

c2 = A.*(cos(2.*pi.*f.*t) + cos(2.*pi.*f2.*t));

MinValue = min©;

MaxValue = max©;

if abs(MinValue) > abs(MaxValue)

ScaleFactor = abs(MinValue);

else

ScaleFactor = abs(MaxValue);

end

ft = (c./ScaleFactor).*0.999;

gt = (c2./ScaleFactor).*0.999;

wavwrite([ft' gt'],SampleRate,BitDepth,'z:\Audio_cd\DuoToon');

close(h)

%

Dit produceert een tweetoon met frequenties (19950 en 19510 Hz) buiten de hoorbare band. Mochten er niet-lineariteiten in je systeem zitten, moet dit oa een verschilfrequentie opleveren van 440 Hz. Een leuke proef. Nadat je deze file gerunt hebt, verkrijg je een WAV file (hier in gezipte vorm)

 

Veel succes,

Jacco

[dekkersj]

Heb je al eens geprobeerd om een blokgolf te maken en op CD te zetten? Dat was immers waar Spido naar op zoek was.

Dat kan niet. Dus dat is gemakkelijk. Wel heb ik eens een (soort) DIM vervormingssignaal op cd gezet, voorzover dat kan. Werd vroeger nogal eens gebruikt bij TIM transient intermodulatie vervorming metingen. Ook erg leuk.

 

Die test met die twee sinussen heb ik eens gedaan toen ik een autoradio/cd-speler ging kopen. Het werd vrij snel duidelijk dat er niet veel kandidaten overbleven...

 

Wat ook hardstikke leuk om te doen is, om een zuivere sinus op het ene kanaal en een zuivere cosinus op het andere kanalen en met een X-Y scoop naar de cirkel gaan kijken die moet ontstaan. Het liefst bij kleine uitsturing. Daar is eerder genoemd script niet bruikbaar bij want de dithering is niet aanwezig, maar als je dat zou toevoegen heb je een mooi meetsignaal. Dat allemaal met domme sinussen.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

...............

 

Wat ook hardstikke leuk om te doen is, om een zuivere sinus op het ene kanaal en een zuivere cosinus op het andere kanalen en met een X-Y scoop naar de cirkel gaan kijken die moet ontstaan. Het liefst bij kleine uitsturing. Daar is eerder genoemd script niet bruikbaar bij want de dithering is niet aanwezig, maar als je dat zou toevoegen heb je een mooi meetsignaal. Dat allemaal met domme sinussen.

 

Groet,

Jacco

Hallo Jacco,

 

Als je met een scoop aan dit soort harmonische signalen gaat meten is het wel handig om de grondfrequentie een geheel deeltal van de samplingfrequentie te nemen omdat je anders de variatie per periode gaat zien op lage niveaus. Dus voor een 1 Khz sinus krijg je dan een sinus van 44.1/45 = 980 Hz of 44.1/44 = 1002,3 Hz.

 

Heb hier ooit wel eens de expressie voor een zuivere digitale blokgolf en puur bandlimited blokgolf gepost voor Goldwave. Beide geven overigens geen zuivere blok aan de uitgang van een CD speler of audio DAC maar een bandlimited blok. Nooit enige respons op gekomen, dus die interesse voor dit soort dingen in de praktijk neem ik maar met een flinke korrel zout.

 

[s0000884]

Een hoorbare zweving van 440 Hz geproduceerd door twee onhoorbare tonen.

We hebben het over dit probleem (beetje het stukje van Jacco herschreven):

 

N=2^17;

t = 0:1./N:1;

f = 19950;

f2 = 19950 - 440;

c = (sin(2.*pi.*f.*t) + sin(2.*pi.*f2.*t));

c2 = (cos(2.*pi.*f.*t) + cos(2.*pi.*f2.*t));

p=c+c2;

Z=0.01;

W=0.01;

d=c+Z*c.^2 + W*c.^3;

fftwindow=hanning(N);

pwindowed=zeros(1,N);

dwindowed=zeros(1,N);

for l=1:2^17

pwindowed(l)=p(l)*fftwindow(l);

dwindowed(l)=d(l)*fftwindow(l);

end

figure(1);

semilogy(abs(fft(pwindowed).^2)./N^2);%onvervormd spectrum

 

figure(2);

semilogy(abs(fft(dwindowed).^2)./N^2);%vervormd spectrum

 

Dat is waarom ik absoluut niet snap waarom bijvoorbeeld bandbreedtes van meer dan 20 KHz als 'verbetering' worden gezien bij SACD enz.

[s0000884]

Dat is waarom ik absoluut niet snap waarom bijvoorbeeld bandbreedtes van meer dan 20 KHz als 'verbetering' worden gezien bij SACD enz.

Misschien worden ze ook niet gezien maar......gehoord

als je "gehoord" vervangt door "zo ervaard" dan kan ik er mij wat bij voorstellen. Maar doelbewust een speaker meer dan nodig laten intermoduleren om niet-hoorbare tonen uit een luidspreker te krijgen teneinde een beter commercieel verhaaltje te kunnen houden....

[dekkersj]

Ja, waarbij

d=c+Z*c.^2 + W*c.^3;

de overdrachtsfunctie van het systeem onder test is. Heb het script net gedraaid en ziet er leuk uit.

 

Wat betreft die bandbreedte heb je natuurlijk gelijk. We (ik in ieder geval niet) horen niets boven de 20 kHz en dit zou ook niet weergegeven hoeven te worden. Hoewel het wel zo is dat er een hele hoop afgepiemeld wordt in het analoge domein en dit maakt het vaak zo dat hogere bandbreedten gewenst zijn. Overigens die bandbreedte verbreding bij sacd is maar hoe je het bekijkt hoor. De specificatie voor sacd is toch echt tot 20 kHz (120 dB dynamisch bereik) en zo min mogelijk vervorming binnen die band. Wat er boven die 20 kHz gebeurt is minder mooi.

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

De specificatie voor sacd is toch echt tot 20 kHz (120 dB dynamisch bereik) en zo min mogelijk vervorming binnen die band.

Mag ik dan even vragen hoe het komt dat op alle promotiefolders zo wordt gepronkt met 'weergave tot 100 kHz'? Als de specificatie tot 20 kHz is dan zou er toch ergens voordat de DSD stream wordt gemaakt de prut eerst worden afgefilterd (tussen 20 en 20000)? E.e.a. vind ik niet echt consequent gepropageerd.

[dekkersj]

omdat je anders de variatie per periode gaat zien op lage niveaus.

Ik houd het op dither om een zuivere sinus te verkrijgen op lage niveaus. Ook weer niet te laag natuurlijk...

 

Tja, zuivere signalen. Ik heb eens een cd-track gemaakt met een Kronecker-delta in het midden van track. Dat kan wel aardig, maar het zal toch bandbreedte begrenst zijn wat er aan de uitgang verschijnt.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

als je "gehoord" vervangt door "zo ervaard" dan kan ik er mij wat bij voorstellen.

Ook goed ervaren dan. Over SA-CD wil ik het nu niet hebben maar het verschil tussen een goede 24bit@96Khz opname en een goede 16bit@44.1Khz "ervaar" ik (en velen met mij) wel degelijk. Daar doen cijfertje niets toe of af.

 

[s0000884]

d=c+Z*c.^2 + W*c.^3;

Beide componenten heb ik 1% gekozen, en er is geen energieafname in de fundamental. Komt dus niet helemaal overeen maar ik weet niet (misschien iemand hear) wat nu als gevolg van de niet lineairiteiten in een speaker een overdrachtsfunctie is (gemiddeld) van een tweeter voor bijvoorbeeld frequenties in het laatste octaaf 10k-20k. Of voor een woofer. (vervorming dus als gevolg van voornamelijk vari

[Pjotr]

omdat je anders de variatie per periode gaat zien op lage niveaus.

Ik houd het op dither om een zuivere sinus te verkrijgen op lage niveaus. Ook weer niet te laag natuurlijk...

Dither gaat uit van middeling over meerdere perioden. Op een scoop zie je dat dus ook als je voldoende over elkaar schrijft, maar dat is dus niet altijd het geval en krijg je "verspringende" golven bij lage niveaus te zien, wat nogal irritant is.

 

Bij blokgolven zie het nog erger. De "ringing" op de flanken varieert dan per periode als je niet een geheel deeltal neemt. Gehoormatig wil je dat idd maar op een scoop meestal niet.

 

[Pjotr]

als je "gehoord" vervangt door "zo ervaard" dan kan ik er mij wat bij voorstellen.

Ook goed ervaren dan. Over SA-CD wil ik het nu niet hebben maar het verschil tussen een goede 24bit@96Khz opname en een goede 16bit@44.1Khz "ervaar" ik (en velen met mij) wel degelijk. Daar doen cijfertje niets toe of af.

 

Autosuggestie

Zeiksnor ,

 

Ga jij zelf het verschil maar eens beluisteren van 1 en dezelfde opname in een studio. En vergelijk het dan ook eens met de directe analoge mixdown van de microfoons zonder tussenkomst van opname-apparatuur.

 

[dekkersj]

Mag ik dan even vragen hoe het komt dat op alle promotiefolders zo wordt gepronkt met 'weergave tot 100 kHz'? Als de specificatie tot 20 kHz is dan zou er toch ergens voordat de DSD stream wordt gemaakt de prut eerst worden afgefilterd (tussen 20 en 20000)? E.e.a. vind ik niet echt consequent gepropageerd.

 

Ja dat mag. Allereerst moet je nooit zomaar geloven wat mensen in mooie vlotte pakken je allemaal proberen uit te leggen (aka marketing-mensen). Ook de mooie glimmende folders die ze vaak bij hebben, vertellen meestal hoe mooi iets wel niet is.

 

Om een ietwat nuchterdere kijk op de dsd zaak te werpen: het is een 1 bit systeem (lekker toch ook PCM) met een dynamisch bereik van 6 dB. Dat is altijd zo. Door stevig over te samplen en digitaal filteren kun je dus het dynamisch bereik vergroten. In principe kun je het zo gek maken als je het zelf wil. Welnu, wat is nu de trick met dsd? Vrij eenvoudig: het filter bevindt zich in een tegenkoppellus van de sigma-delta mod. Dit heeft twee effecten: dynamisch bereik vergroten (min of meer) en vervorming minimaliseren (tegenkoppeling). De ontwerp crtiteria concentreren zich dan tot 20 kHz, en dit houdt niet in dat je pre-filters nodig hebt, want Nyquist-freq is belachelijk hoog (1 MHz). Zie DSDoutput, waarbij je hetgeen wat erbij geschreven is moet vergeten. (Dat is goed fout, alleen hetgeen in rood is correct)

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Dither gaat uit van middeling over meerdere perioden.

Nee. Bij juiste dithering is de quantizer gelineariseerd. Dat zou een mooie boel worden: dan kunnen alle cd's de vuilnisbak in.

 

Groet,

Jacco