Metingen aan luidsprekersnoeren II

[Pjotr]

Ach Spido,

 

Als je zo hard speelt dat je de spreekspoelen heet stookt loopt je gehoor dusdanig terug dat je dat toch niet meer hoort.

 

Overigens verloopt daardoor niet de x-over frequentie maar verandert de q-factor van het filter enigszins. Dat verlopen geldt alleen bij 1e orde filters en daar maakt het dan weer weinig bij uit.

 

Moeilijk he filters, Spido. Pallethout verzagen tot kasten is veel makkelijker

[spido]

(...) Overigens verloopt daardoor niet de x-over frequentie maar verandert de q-factor van het filter enigszins. (...)

Beste Pjotr,

 

In de gebruikelijke berekeningen voor het bepalen van de waarden van de componenten in wisselfilters is de "impedantie" van de betrokken luidsprekerunits van groot belang.

Door verhitting van de spreekspoel, en de daardoor toegenomen weerstand, verandert de impedantie van de units, aangezien deze impedantie grotendeels door de gelijkstroomweerstand wordt bepaald.

Met de Q-factor van het hele filter, of met de Q-factor van de diverse spoelen in het wisselfilter afzonderlijk, heeft dit niets te maken. Net zo min als met pallets.

[Ruud13]

Ach Spido,

 

Als je zo hard speelt dat je de spreekspoelen heet stookt loopt je gehoor dusdanig terug dat je dat toch niet meer hoort.

 

Overigens verloopt daardoor niet de x-over frequentie maar verandert de q-factor van het filter enigszins. Dat verlopen geldt alleen bij 1e orde filters en daar maakt het dan weer weinig bij uit.

 

Moeilijk he filters, Spido. Pallethout verzagen tot kasten is veel makkelijker

Het is onzin dat je niet zou horen dat de overneemfrequentie zich wijzigt en dat er compressie optreedt bij het weergeven van hogere geluidsdrukken. Waaruit maak je op dat je dat niet meer hoort? Wat loopt er dan terug in je gehoor?

 

Reken even mee. Voor koper geldt dat 1 graad temperatuursstijging de weerstand laat toenemen met ongeveer 0,5% (0,427%). Als je uitgaat van bijvoorbeeld 50

[Ruud13]

Met de Q-factor van het hele filter, of met de Q-factor van de diverse spoelen in het wisselfilter afzonderlijk, heeft dit niets te maken. Net zo min als met pallets.

Ik begrijp wat Peter hiermee bedoelt: de Q-factor van de spoel wijzigt zich als de temperatuur van de spoel stijgt (door de stroom). De ohmse weerstand van de spoel neemt immers toe en dan neemt de Q-factor af.

[erik klijnsmit]

jan breem heeft er ook verstand van ,

 

lees maar eens:http://www.breem.nl/fldtechniek/pgdemping.htm

[Pjotr]

Het is onzin dat je niet zou horen dat de overneemfrequentie zich wijzigt en dat er compressie optreedt bij het weergeven van hogere geluidsdrukken. Waaruit maak je op dat je dat niet meer hoort? Wat loopt er dan terug in je gehoor?

Je mist de pointe,

 

Als je lange tijd op hoge niveaus luistert regelt je gehoor dusdanig terug dat je kleine verschillen niet meer zo uit elkaar houdt. Dan maakt dat beetje verschuiven en vervorming ook niet meer uit. Je bent dan meer met buikmassage bezig dan naar muziek luisteren.

 

Maar goed ieder zijn meug.

 

[Ruud13]

jan breem heeft er ook verstand van ,

 

lees maar eens:http://www.breem.nl/fldtechniek/pgdemping.htm

Uitstekende uitleg van Jan alleen komt daar het gevolg van de temperatuurafhankelijke weerstand van de spreekspoel daar niet aan de orde.

[Hans van Liempd]

Ik heb minstens een jaar geleden al eens geschreven dat temperatuur een grote invloed heeft op de klank.

 

Mijn PiPi's stonden toen nog op zolder. Wanneer ik daar ging luisteren was de temperatuur in het begin soms 10 gr.C.

 

Het laag was dan bijzonder afwezig....

 

Naar verloop van tijd (1/2 uur) werd het dan dus vrij snel beter.

 

[Ruud13]

Je mist de pointe,

 

Als je lange tijd op hoge niveaus luistert regelt je gehoor dusdanig terug dat je kleine verschillen niet meer zo uit elkaar houdt. Dan maakt dat beetje verschuiven en vervorming ook niet meer uit. Je bent dan meer met buikmassage bezig dan naar muziek luisteren.

 

Maar goed ieder zijn meug.

 

Het gaat helemaal niet om kleine verschilletjes Peter. Voor 50

[Ruud13]

Ik heb minstens een jaar geleden al eens geschreven dat temperatuur een grote invloed heeft op de klank.

 

Mijn PiPi's stonden toen nog op zolder. Wanneer ik daar ging luisteren was de temperatuur in het begin soms 10 gr.C.

 

Het laag was dan bijzonder afwezig....

 

Naar verloop van tijd (1/2 uur) werd het dan dus vrij snel beter.

 

Er van uit gaande dat je naar 20

[dekkersj]

Wat regelt ons gehoor volgens jou dan terug????? Waar heb je het in godsnaam over? Afgezien van het uiterste laag (beneden 200 hertz) loopt tot ruim 120 phon de gevoeligheid van onze oren nagenoeg gelijk met het absolute SPL. Kijk maar naar de curves van Fletscher en Munson. Hoe kom je er trouwens bij dat we vervorming niet horen is bij hogere geluidsdrukken?

 

Ik denk dat hier bedoeld wordt dat het gehoor als functie van het luidsterkteniveau een andere gevoeligheid heeft. Dus bij hoge geluidsdrukniveaus een andere gehoorkromme. Een niet-lineair effect dus. Dat is inderdaad bekend en het is ook uiterst interessant wat dat betekent voor bijvoorbeeld het heet aanlopen van die spreekspoel. Of het wel in die mate hoorbaar is, of dat we het niet-lineaire effect van ons eigen gehoor ervaren.

 

Interessant hoe het draadje deze wending heeft aangenomen, ik blijf nog wel even on-line.

 

Groet,

Jacco

[Ruud13]

Ik denk dat hier bedoeld wordt dat het gehoor als functie van het luidsterkteniveau een andere gevoeligheid heeft. Dus bij hoge geluidsdrukniveaus een andere gehoorkromme. Een niet-lineair effect dus. Dat is inderdaad bekend en het is ook uiterst interessant wat dat betekent voor bijvoorbeeld het heet aanlopen van die spreekspoel. Of het wel in die mate hoorbaar is, of dat we het niet-lineaire effect van ons eigen gehoor ervaren.

 

Interessant hoe het draadje deze wending heeft aangenomen, ik blijf nog wel even on-line.

 

Groet,

Jacco

Het verschijnsel waar jij het over hebt gaat pas een rol spelen bij geluidsdrukken boven de 120 dB SPL. Op basis van een modale gevoeligheid van de luidspreker in een normale huiskamer praat je bij die geluidsdrukken al over spreekspoeltemperaturen die dan in de buurt van de 190

[dekkersj]

Het verschijnsel waar jij het over hebt gaat pas een rol spelen bij geluidsdrukken boven de 120 dB SPL.

??????????????

 

Nou, dat denk ik dus niet. Of ik moet mij die gehoorkromme mij niet meer helder voor de geest hebben. (Als researcher mag ik die mogelijkheid niet bij voorbaad uitsluiten) Een verschil van 0.5 dB is desastreus voor "lineariteit". Als ik mij die curve goed herinner zit daar een paar dB's verschil in, als functie van significant geluidsdrukniveau-verschil (leuk scrabble woord).

 

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

120 dB SPL

trouwens, dit is een absurd hoog geluidsdruk niveau. Ik heb laatst metingen gedaan en ik kwam in mijn opstelling niet veel verder dan +92 dBA. Dit lijkt weinig, maar volgens wettelijke voorschriften mag ik daar dus maar 6 uur per dag aan bloot gesteld worden. Anders volgt permanente gehoorbeschadiging.

 

Audio (=ik hoor),

Jacco

[Ruud13]

Het verschijnsel waar jij het over hebt gaat pas een rol spelen bij geluidsdrukken boven de 120 dB SPL.

??????????????

 

Nou, dat denk ik dus niet. Of ik moet mij die gehoorkromme mij niet meer helder voor de geest hebben. (Als researcher mag ik die mogelijkheid niet bij voorbaad uitsluiten) Een verschil van 0.5 dB is desastreus voor "lineariteit". Als ik mij die curve goed herinner zit daar een paar dB's verschil in, als functie van significant geluidsdrukniveau-verschil (leuk scrabble woord).

 

 

Groet,

Jacco

Even voor alle duidelijkheid: het gaat om het absolute geluidssterkte niveau waarop je niet meer hoort of er niveauverschillen zijn en of iets vervormd.

 

Ik denk dat je dat soort zaken pas niet meer hoort als je boven de oorverdovende 120 SPL komt.

 

In mijn temperatuurvoorbeeld ging het echter helemaal niet zo extreem hoog. Lees de berichten maar. Dan zit je nog dik onder de 100 dB SPL terwijl dan wel al de weerstand van de spreekspoel vanwege de temperatuurstijging zo hoog is geworden dat je x-overpunt een andere waarde heeft en er ook compressie van de geluidsdruk optreedt. Dat zijn kort gezegd zaken die je goed kunt waarnemen op dat geluidsdrukniveau.

 

Het is immers zo dat die verschillen die optreden door het stijgen van de temperatuur pas bij hele hoge geluidsdrukken manifest worden? Het kan best zijn dat je al bij 105 of 110 dB SPL dat soort verschillen al niet goed of sterk verminderd meer kunt horen maar kern van de zaak was dat ik het over belangrijk lagere geluidsdrukken had.

[Ruud13]

120 dB SPL

trouwens, dit is een absurd hoog geluidsdruk niveau. Ik heb laatst metingen gedaan en ik kwam in mijn opstelling niet veel verder dan +92 dBA. Dit lijkt weinig, maar volgens wettelijke voorschriften mag ik daar dus maar 6 uur per dag aan bloot gesteld worden. Anders volgt permanente gehoorbeschadiging.

 

Audio (=ik hoor),

Jacco

Dat is ook absurd hoog... Maar zoals gezegd de compressieverschijnselen en het opschuiven van de x-overfrequentie treedt al hoorbaar op bij een veel lagere geluidsdruk uitgaande van een luidspreker die modaal gevoelig is en staat opgesteld in een standaard doorzon.

[spido]

Mag ik even wijzen op een door sommigen hear gemaakt denkfoutje?

 

Essentieel is de wijziging van de geluidskwaliteit t.g.v. ondermeer verhitting van de spreekspoel.

Die spreekspoel is nog st

[Pjotr]

Die spreekspoel is nog st

[Ruud13]

Mag ik even wijzen op een door sommigen hear gemaakt denkfoutje?

 

Essentieel is de wijziging van de geluidskwaliteit t.g.v. ondermeer verhitting van de spreekspoel.

Die spreekspoel is nog st

[spido]

Beste Ruud13,

 

Ik stel vast dat jij en ik het over een aantal belangrijke zaken eens zijn, maar dat door jou - en niet door mij - een vorm van compressie van het geluid bij verhitting van de spreekspoel wordt vastgesteld, die rechtstreeks het gevolg zou zijn van de verhoogde elektrische weerstand daarvan.

Daartegenover stelde ik bij opwarming juist een excessiever gedrag van de luidspreker vast, als gevolg van het soepeler worden van de ophanging.

 

Jouw compressieverschijnsel heb ik nooit vastgesteld, maar dat zou kunnen komen doordat ik altijd goede versterkers heb gebruikt: die gingen gewoon meer vermogen (m.n. stroom) leveren wanneer dat van ze werd gevraagd.

 

Het excessiever gedrag van opgewarmde luidsprekers komt overeen met de algemene opinie van audiofielen, die inhoudt dat een speaker "beter gaat klinken als-ie is warmgedraaid".

(Audiofielen houden wel van een beetje overdrijving, zoals je weet. Overigens moet de opinie van audiofielen - ook wanneer die "algemeen" is - met een korreltje zout worden genomen, want als er

[dick jansen]

Met inmiddels ver opengezakte bek van louter bewondering voor de hier tentoongespreide technische kennis, mag ik mij wellicht het volgende afvragen

 

Hoe luisteren de heren naar muziek?

Laten jullie je nog wel eens meevoeren op golven van emotie tijdens een concert, alles om je heen vergetend

Of is er de voortdurende angst om de temperatuur van de spreekspoel, de geluidsdruk of het opschuiven van de x-overfrequentie, hoe erg dit ook is

 

Toegegeven, ik leer hier veel en voortdurend, en met een aantal verjaarspartijtjes in het verschiet kan ik dankzij u weer lekker de gebraden haan uithangen, maar ontaardt deze discussie niet in een soort haantjesstrijd wie het meest ingewikkelde en onbegrijpelijke verhaal kan afsteken

Ik vraag het maar

 

Met opgewekte groet,

[s0000884]

Daartegenover stelde ik bij opwarming juist een excessiever gedrag van de luidspreker vast, als gevolg van het soepeler worden van de ophanging.

Het verlagen van K bij een luidspreker verschuift fr naar beneden toe; hierdoor hebben alle frequenties boven fr een grotere force factor nodig om hetzelfde rendement te behouden (f=m*a gaat domineren boven fr in alle kastafstemmingen en de eigen resonantie helpt steeds minder mee); echter de force factor wordt niet groter als de spreekspoel warmer wordt. Het kan dus nooit zijn dat je per saldo per definitie meer druk uit een speaker krijgt als K verkleint. Ook niet als onder fr de uitslag van de speaker inderdaad groter wordt (daar zit een veel kleinere bruikbare bandbreedte en je speaker opereert bij muziek voor het overgrote gedeelte boven fr) Afgezien van het feit of een speaker wel uberhaupt een K heeft die zo afhankelijk is van T.

Jouw compressieverschijnsel heb ik nooit vastgesteld, maar dat zou kunnen komen doordat ik altijd goede versterkers heb gebruikt: die gingen gewoon meer vermogen (m.n. stroom) leveren wanneer dat van ze werd gevraagd.

Precies de omgekeerde wereld. Een goede versterker levert een constante spanning; als de R van een speaker groter wordt zal de versterker juist minder stroom gaan leveren. Alleen versterkers met een te grote Ruit (lees: slechte versterkers) gaan dan naar verhouding meer stroom leveren omdat er een grotere spanning over die hogere Rload valt. Je beschrijft precies wat een slechte versterker doet als een spreekspoel warmer wordt.

Het excessiever gedrag van opgewarmde luidsprekers komt overeen met de algemene opinie van audiofielen, die inhoudt dat een speaker "beter gaat klinken als-ie is warmgedraaid".

(Audiofielen houden wel van een beetje overdrijving, zoals je weet. Overigens moet de opinie van audiofielen - ook wanneer die "algemeen" is - met een korreltje zout worden genomen, want als er

[dekkersj]

Een goede versterker levert een constante spanning;

Daar valt over te discussieren. Hoewel het wel zo is dat filters vaak ontworpen zijn om gebruikt te worden bij spanningsbron-achtige bronnen.

 

Misschien valt het wel mee: een soepelere ophanging compenseert (wellicht gedeeltelijk) het effect van de afnemende stroom. Met F=Bil, is de stroom door spreekspoel bepalend voor de Lorentzkracht en als ie warmer wordt en de DC weerstand stijgt, zal ie minder geluid produceren. Grappig.

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

Een goede versterker levert een constante spanning;

Daar valt over te discussieren.

 

Er valt over te discussieren hoe laag Ruit van een versterker moet zijn. Maar over de primaire 'taak' van de versterker is denk ik geen discussie mogelijk; lever een door de volumeknop bepaalde voltage gain en laat die zo onafhankelijk mogelijk zijn van de last. Feitelijk is een audioversterker dan ook geen 'vermogensversterker' want hij versterkt niet het vermogen, maar een inkomende spanning.

Misschien valt het wel mee: een soepelere ophanging compenseert (wellicht gedeeltelijk) het effect van de afnemende stroom. Met F=Bil, is de stroom door spreekspoel bepalend voor de Lorentzkracht en als ie warmer wordt en de DC weerstand stijgt, zal ie minder geluid produceren. Grappig.

Dat is nu juist het probleem. Een soepele ophanging zorgt niet voor 'grotere amplitudes op alle frequenties'. Een soepele ophanging is gewoon een verlaging van veerconstante K. Dat betekent dat de frequenties waarop de resonantie van de speaker meehelpt naar beneden schuiven. Alle frequenties die boven die resonantiefrequentie liggen hebben dus geen enkele baat bij het soepeler worden van een veerconstante. De traagheid van de speaker is hier sterk dominant en alle kracht die door F = B*I wordt veroorzaakt (kracht is force factor maal RMS stroom) wordt gebruikt voor de acceleratie van een traagheid van de massa m van de conus. Het super kleine beetje minder F dat je nodig hebt vanwege een lagere K valt hierbij totaal in het niet. Per saldo heb je dus

[Ruud13]

Beste Ruud13,

 

Ik stel vast dat jij en ik het over een aantal belangrijke zaken eens zijn, maar dat door jou - en niet door mij - een vorm van compressie van het geluid bij verhitting van de spreekspoel wordt vastgesteld, die rechtstreeks het gevolg zou zijn van de verhoogde elektrische weerstand daarvan.

Daartegenover stelde ik bij opwarming juist een excessiever gedrag van de luidspreker vast, als gevolg van het soepeler worden van de ophanging.

 

Jouw compressieverschijnsel heb ik nooit vastgesteld, maar dat zou kunnen komen doordat ik altijd goede versterkers heb gebruikt: die gingen gewoon meer vermogen (m.n. stroom) leveren wanneer dat van ze werd gevraagd.

 

Het excessiever gedrag van opgewarmde luidsprekers komt overeen met de algemene opinie van audiofielen, die inhoudt dat een speaker "beter gaat klinken als-ie is warmgedraaid".

(Audiofielen houden wel van een beetje overdrijving, zoals je weet. Overigens moet de opinie van audiofielen - ook wanneer die "algemeen" is - met een korreltje zout worden genomen, want als er