Pjotr Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Dither gaat uit van middeling over meerdere perioden.Nee. Bij juiste dithering is de quantizer gelineariseerd. Dat zou een mooie boel worden: dan kunnen alle cd's de vuilnisbak in. Groet, Jacco Het gaat er om wat je op de scoop ziet als meetsignaal, daar wil je soms juist GEEN dithering voor een stabiel beeld. Als je de echte lineairiteit (of resolutie) van een DAC wilt bekijken zit dithering juist in de weg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Als je de echte lineairiteit (of resolutie) van een DAC wilt bekijken zit dithering juist in de weg.Ja ik snap wel wat je bedoelt, maar die dither behoor je niet te zien. Of je wilt op niveaus gaan kijken die in de orde grootte -90 dBFS liggen. Hoewel het dan ook nog ruis zou moeten zijn en ongecorreleerd met je meetsignaal en dus moet dit te scheiden zijn. Ik blijf bij dither, een cd niet gedithered is een dag niet geleefd... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Ik blijf bij dither, een cd niet gedithered is een dag niet geleefd. Ruis orthogonaal maken is inderdaad broodnodig. Echter snap ik nog even niet precies hoe je de topologie van de 1-bitter uitlegt. Het is gewoon een noise-shaper systeem (danwel van een CD speler dan wel een DSD maar dan met veel hogere fs). Je loop filter bepaalt inderdaad de bandbreedte aan de uitgang, maar als in iedere handleiding van een SACD speler staat dat de speler tot 100k uitspuugt betekent dat dat een 100 k sinus (oversampled PDM versie dan zoals ie dus op de SACD staat) gewoon door de loop transfer function heenkomt, en dat het output filter een 100 k sinus op de uitgang zet toch? Of zijn de spelers bandbreedte begrensd (tot 20 kHz) door een output filter (dat er zit om je hoog frequente quantizer noise te verwijderen)? Ofwel waar zit de begrenzer; aan de uitgang (filter), in de loop of op de CD al? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 De begrenzer zit hem in de wijze van specificeren. Of, om een andere benadering te gebruiken, hoe krijg ik mijn product het beste verkocht...Die 100 kHz komt er ook wel uit hoor. In feite is de bandbreedte van sacd een half fs, ofwel ruim 1 MHz! Je moet je echter afvragen of dit een bruikbaar systeem is tot die frequentie. Ik denk dat het veel eerlijker is om in zo'n handleiding te zetten dat de bandbreedte waarop de meedogenloos goede eigenschappen van toepassing zijn, 20 kHz is. Bij het ontwerp van dsd DAC's wordt hierop geoptimaliseerd, dwz een 5de orde 64x oversampled noise shaping sigma-delta mod. De 120 dB dynamisch bereik is dan tot 20 kHz. Een dsd systeem als gehaal (dwz tot Nyquist) heeft een dynamisch bereik van 6 dB. Welnu, dit laatste zul je van de snelle jongens natuurlijk nooit horen. Wellicht ten overvloede: strikt theoretisch is een 1 bit systeem onmogelijk goed te ditheren (je hebt er 2 bits piek-piek voor nodig) en puur theoretisch is een voldoende-multibit dus beter dan dsd. Ik hoop dat eea duidelijker is en dat het "mysterie" rond sacd wat minder is, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 als je "gehoord" vervangt door "zo ervaard" dan kan ik er mij wat bij voorstellen. Ook goed ervaren dan. Over SA-CD wil ik het nu niet hebben maar het verschil tussen een goede 24bit@96Khz opname en een goede 16bit@44.1Khz "ervaar" ik (en velen met mij) wel degelijk. Daar doen cijfertje niets toe of af. Autosuggestie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Heb je al eens geprobeerd om een blokgolf te maken en op CD te zetten? Dat was immers waar Spido naar op zoek was.Dat kan niet. Dus dat is gemakkelijk. Oh, op die CD waarnaar ik verwees staan blokgolfsignalen. Het kan dus blijkbaar w Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Ik hoop dat eea duidelijker is en dat het "mysterie" rond sacd wat minder is Wat betreft bandbreedte vs signaal/ruis+vervorming had ik eigenlijk niet anders verwacht. Het enige wat ik me tot de dag van vandaag afvraag is waar het commercieel exploiteren (nou ja de poging daarvan dan) van het DSD formaat toch in vredesnaam goed voor is geweest. Ik kom niet op een andere reden dan het aflopen van de rechten (ergo centen voor solips) v/d CD. En wellicht inderdaad de macht van autosuggestie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Het enige wat ik me tot de dag van vandaag afvraag is waar het commercieel exploiteren (nou ja de poging daarvan dan) van het DSD formaat toch in vredesnaam goed voor is geweest. Ik kom niet op een andere reden dan het aflopen van de rechten (ergo centen voor solips) v/d CD. Er was eens een groepje muziek platen bonzen oid dat had bedacht dat het tijd werd voor de ultieme geluidsdrager. Qua techniek, maar ook qua niet-kopieerbaarheid. Ze stelden een lijst op met wensen en gingen te rade bij (grote) firma's. Deze ruikten geld (de rechten op de cd liepen immers een keer af) en hadden er wel oren naar. De rest is geschiedenis. Binnen het hoorbare bereik is het echter een systeem dat ons in staat stelt de grenzen op te zoeken van wat haalbaar is. (die 120 dB dynamisch bereik). ik zou niet graag zonder willen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 september 2005 Report Share Posted 5 september 2005 Oh, op die CD waarnaar ik verwees staan blokgolfsignalen. Het kan dus blijkbaar w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Het enige wat ik me tot de dag van vandaag afvraag is waar het commercieel exploiteren (nou ja de poging daarvan dan) van het DSD formaat toch in vredesnaam goed voor is geweest. Ik kom niet op een andere reden dan het aflopen van de rechten (ergo centen voor solips) v/d CD. En wellicht inderdaad de macht van autosuggestie. Commercieel gezien klopt dat wel, samen met de wens van een onkraakbare copieerbeveiliging. Technisch gezien is het een logisch voortvloeisel uit de 1 bits "bitstream" ontwikkelingen van Sophi. Waarom niet gelijk een 1 bits signaal op een plaatje zetten als dat in de meeste CD spelers toch ook zo omgezet wordt? Maakt de hardware eenvoudiger EN goedkoper. Dacht men .... alleen vergat men dat iets meer of minder silicium vrijwel niets uitmaakt in de uiteindelijke prijs van een dergelijk apparaat. De consument zag er dus niets van. Sterker nog, het bleef/blijft duurder dan CD. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Een wiskundige blokgolf is een wisselsignaal. Schakelt tussen negatieve en positieve DC, niet tussen 0 en 1, dat doen alleen getrunceerde blokgolven.Ach, ik maak mij niet druk om een offset. Wiskundig gezien is het eender. Ok, hij schakelt tussen een pos DC en neg DC waarde, maar hoe is ie dan gedefinieerd op het moment zelf? 0 dus. Zo is het in de wiskunde domweg gedefinieerd. Een alternatief is natuurlijk om het open te laten, maar dat is niet netjes. Wat ik bedoel: stel het omklappen op tijdstip t=0, dan op -dt is ie -DC en twee delta t-tjes verder +dt is ie +DC. En op t=0 is ie dus als 0 gedefinieerd. Zo is de functie overal bestaand. Noem het een detail. Een praktische blokgolf past natuurlijk op een cd, en zal niet meer frequentiecomponenten bevatten dan wat er op de cd past. Het is inderdaad wel leuk om testsignalen te maken om bv (luidspreker)snoeren te testen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Technisch gezien is het een logisch voortvloeisel uit de 1 bits "bitstream" ontwikkelingen van Sophi.Nou, ik heb het gevoel dat het ook wel eens iets anders zou kunnen zijn. Uiteraard is het een logische stap, maar ik ben er van overtuigd dat er toendertijd invloedrijke mensen geweest zijn die (ten onrechte) dachten dat zo een systeem (1 bit) van nature lineair is. Als je maar genoeg samples neemt, dan "benader" je de golfvorm etc. (bla bla). Ik denk dat de crux van dsd hem zit in de aanname dat het systeem van nature lineair is, en af en toe kom ik nog mensen op de gang tegen die dat nog steeds denken. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Ik denk dat de crux van dsd hem zit in de aanname dat het systeem van nature lineair is, en af en toe kom ik nog mensen op de gang tegen die dat nog steeds denken. Geef die mensen de opdracht: Leg een zekere DC spanning zonder dithering tussen 0 en full scale op DSD vast zonder enige spurious tones ergens tussen 0 en nyquist. Dat kun je in matlab met simulink trouwens makkelijk aantonen. Bouw een 1 bit sigma delta (filters, unit delay en 'relay' als quantizer) en stop er een DC in. Komt vast alleen een perfecte DC met additieve ruis uit Mogen ze niet stiekem een blokje 'random number' toevoegen aan het model. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 (...)Geef die mensen de opdracht: Leg een zekere DC spanning zonder dithering tussen 0 en full scale op DSD vast zonder enige spurious tones ergens tussen 0 en nyquist. Dat kun je in matlab met simulink trouwens makkelijk aantonen. Bouw een 1 bit sigma delta (filters, unit delay en 'relay' als quantizer) en stop er een DC in. Komt vast alleen een perfecte DC met additieve ruis uit Mogen ze niet stiekem een blokje 'random number' toevoegen aan het model. Spreekt/schrijft u ook gewoon Nederlands Ik doe als immer verwoede pogingen om ook techneutendiscussies enigermate te volgen, maar hier raak ik het spoor volkomen bijster. Ook zonder mijn niet geringe dithering uit te schakelen blijft dit voor mij een spurious tone van 10 nyquist. Ook bezit ik geen DC met additieve ruis; wel een aantal CD's met additieve ruis, maar ja, maar heb je hier kennelijk niets aan. Ik heb er net een paar weken Bulgarije opzitten, en zelfs daar sprak men begrijpelijker Kort en goed, waar gaat dit over Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Ik kon het wel aardig volgen, maar het is wel jargon en niet altijd even begrijpelijk voor iedereen. Naar de Zwarte Zee geweest? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 (...)Geef die mensen de opdracht: Leg een zekere DC spanning zonder dithering tussen 0 en full scale op DSD vast zonder enige spurious tones ergens tussen 0 en nyquist. Dat kun je in matlab met simulink trouwens makkelijk aantonen. Bouw een 1 bit sigma delta (filters, unit delay en 'relay' als quantizer) en stop er een DC in. Komt vast alleen een perfecte DC met additieve ruis uit Mogen ze niet stiekem een blokje 'random number' toevoegen aan het model. Spreekt/schrijft u ook gewoon Nederlands Ik doe als immer verwoede pogingen om ook techneutendiscussies enigermate te volgen, maar hier raak ik het spoor volkomen bijster. Ook zonder mijn niet geringe dithering uit te schakelen blijft dit voor mij een spurious tone van 10 nyquist. Ook bezit ik geen DC met additieve ruis; wel een aantal CD's met additieve ruis, maar ja, maar heb je hier kennelijk niets aan. Ik heb er net een paar weken Bulgarije opzitten, en zelfs daar sprak men begrijpelijker Kort en goed, waar gaat dit over Met opgewekte groet, Borrelpraat op een forum i.p.v. aan den toog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 (...)Geef die mensen de opdracht: Leg een zekere DC spanning zonder dithering tussen 0 en full scale op DSD vast zonder enige spurious tones ergens tussen 0 en nyquist. Dat kun je in matlab met simulink trouwens makkelijk aantonen. Bouw een 1 bit sigma delta (filters, unit delay en 'relay' als quantizer) en stop er een DC in. Komt vast alleen een perfecte DC met additieve ruis uit Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Het spijt me hoor . Wat ik bedoelde is dat als je een bepaalde gelijkspanning (constante spanning) wilt benaderen met 2 kwantisatieniveau's (dus bijvoorbeeld het getal 0.4 wilt benaderen met nullen en enen) dan heb je bijvoorbeeld, als je 10 'samples' mag gebruiken, daarin 6 nullen en 4 enen zitten. Deze kunnen in willekeurige volgorde zitten maar een dergelijk patroon zal zich blijven herhalen. Dit levert 'sinustonen' op in het spectrum van dat 1 bit signaal. Daarom is een 1 bit systeem niet lineair, (en vervormt dus). Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 (...)Naar de Zwarte Zee geweest? Groet, Jacco Ook ja Nessebar (uiteraard ), Varna, Burgas en ook nog een paar dagen Istanbul. Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Het spijt me hoor . Wat ik bedoelde is dat als je een bepaalde gelijkspanning (constante spanning) wilt benaderen met 2 kwantisatieniveau's (dus bijvoorbeeld het getal 0.4 wilt benaderen met nullen en enen) dan heb je bijvoorbeeld, als je 10 'samples' mag gebruiken, daarin 6 nullen en 4 enen zitten. Deze kunnen in willekeurige volgorde zitten maar een dergelijk patroon zal zich blijven herhalen. Dit levert 'sinustonen' op in het spectrum van dat 1 bit signaal. Daarom is een 1 bit systeem niet lineair, (en vervormt dus). Beste s0000884 (is dit je stamboeknummer?), Het spijt mij ook, we komen niet nader tot elkaar, je goede bedoelingen ten spijt Ik ben en blijf een domme alfa Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Nessebar (uiteraard wink.gif ), Varna, BurgasJa, ben ook in Nessebar geweest. Pomorie vond ik het leukst met zijn wijn/sterke drank fabriek. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 (...) Een wiskundige blokgolf is een wisselsignaal. Schakelt tussen negatieve en positieve DC, niet tussen 0 en 1, dat doen alleen getrunceerde blokgolven. Een wiskundige (theoretische) blokgolf heeft geen flank en al helemaal geen tijdstip waarop ie de waarde tussen de twee uitersten heeft. Voor een praktische blokgolf ligt dat natuurlijk heel anders. De natuur is immers niet theoretisch. Misschien staan er op die CD wel praktische blokgolven. (...) Beste Ravon, Dat zou heel - eh - PRAKTISCH zijn, zeg! Blokgolven die je echt kunt gebruiken! Net zulke blokgolven als er uit mijn generator komen, dus. Wow! Dat is nog eens wat anders dan die wiskundig-theoretische blokgolven van jou. Want die kun je alleen maar gebruiken om indruk te maken. (Op jezelf, dan...) Waar is die CD te koop? En wat kost-ie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 (...) Een wiskundige blokgolf is een wisselsignaal. Schakelt tussen negatieve en positieve DC, niet tussen 0 en 1, dat doen alleen getrunceerde blokgolven. Een wiskundige (theoretische) blokgolf heeft geen flank en al helemaal geen tijdstip waarop ie de waarde tussen de twee uitersten heeft. Voor een praktische blokgolf ligt dat natuurlijk heel anders. De natuur is immers niet theoretisch. Misschien staan er op die CD wel praktische blokgolven. (...) Beste Ravon, Dat zou heel - eh - PRAKTISCH zijn, zeg! Blokgolven die je echt kunt gebruiken! Net zulke blokgolven als er uit mijn generator komen, dus. Wow! Dat is nog eens wat anders dan die wiskundig-theoretische blokgolven van jou. Want die kun je alleen maar gebruiken om indruk te maken. (Op jezelf, dan...) Waar is die CD te koop? En wat kost-ie? Spido, een persoon als jij vraagt niet wat iets kost. Die jaagt gewoon Klaas de deur uit en laat hem die cd halen. Want omdat jij niet bestaat, kun jij dus niet naar de winkel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Snap ook niet wat zo'n virtueel figuur als een Spido met PRAKTISCHE blokgolven aan zou kunnen vangen. Hij zou juist blij moeten zijn met al die virtuele informatie anders heeft ie helemaal niets meer te doen. Overigens CJ, Spido kan hem altijd nog via internet bestellen en hem in zijn virtuele hoofd afspelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 6 september 2005 Report Share Posted 6 september 2005 Spido kennende, zal hij ongetwijfeld met een virtueel antwoord komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now