Jump to content

Oude waarden en nieuwe normen


carl
 Share

Recommended Posts

Guest Kraus vonBentinck

aan het begin van de opnameketen zit eenzelfde apparaat als aan het einde van de weergaveketen, microfoon resp. luidspreker.

Over die microfoons hoor je eigenlijk nooit iets maar mij is uit mijn spoelenrecordertijd en het Prisma Bandrecorderboek( B) ) nog bijgebleven dat de meeste microfoons maar een beperkt bereik hadden tot zo'm 15000Hz. Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkelingen op dit terrein? Rechtvaardigen de prestaties van een goede opnamemicrofoon wel de dure ketens die er zo her en der in de huiskamers achter staan opgesteld?

Link to comment
Share on other sites

aan het begin van de opnameketen zit eenzelfde apparaat als aan het einde van de weergaveketen, microfoon resp. luidspreker.

Over die microfoons hoor je eigenlijk nooit iets maar mij is uit mijn spoelenrecordertijd en het Prisma Bandrecorderboek( B) ) nog bijgebleven dat de meeste microfoons maar een beperkt bereik hadden tot zo'm 15000Hz. Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkelingen op dit terrein? Rechtvaardigen de prestaties van een goede opnamemicrofoon wel de dure ketens die er zo her en der in de huiskamers achter staan opgesteld?

Weet niet wat jouw norm voor duur is?

 

Maar aangezien je toch een substantieel bedrag hebt ge

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck
aan het begin van de opnameketen zit eenzelfde apparaat als aan het einde van de weergaveketen, microfoon resp. luidspreker.

Over die microfoons hoor je eigenlijk nooit iets maar mij is uit mijn spoelenrecordertijd en het Prisma Bandrecorderboek( B) ) nog bijgebleven dat de meeste microfoons maar een beperkt bereik hadden tot zo'm 15000Hz. Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkelingen op dit terrein? Rechtvaardigen de prestaties van een goede opnamemicrofoon wel de dure ketens die er zo her en der in de huiskamers achter staan opgesteld?

Weet niet wat jouw norm voor duur is?

 

Maar aangezien je toch een substantieel bedrag hebt ge

Link to comment
Share on other sites

Hai Ruud13,

 

Jank, rumble, vervorming, ik hoor het echt niet. Beschadiging soms, maar sinds ik een platenwasser (VPI) heb is er toch heel wat "beschadiging" van vroeger verdwenen. Je zal mij niet horen zeggen dat LP beter is dan CD maar subjectief mis ik niets. Integendeel LP klinkt driedimensionaler wat inderdaad vervorming schijnt te zijn aldus Michael Fremer. Daarnaast het "treintjes" effect, niks mooier als een zwarte plaat opleggen..

 

Schitterend aparaat die Quad (ik heb de 34/306/FM4 en 33/303/FM3) maar ook Werner zei laatst ook dat die 34/306 niet volledig transparant is. Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik vroeger altijd met mijn luidsprekers zat te schuiven en sinds de buizen niet meer. In ieder geval dankzij buizen een (schuif)neurose minder.

 

Ik realiseer me heel goed dat ik bij mijn aanpak ook voor mijn smaak kies. Gelukkig want die Sony van pakweg 20 jaar geleden was "neutraal" schreven ze en ik speelde toch een flink stuk minder. Daarbij test ik altijd met een zeer brede muzieksmaak van Josine van Dalsum (een LP gemaakt) tot Kari Bremnes (ken je vast niet). Als een genre muziek niet goed klinkt dan gaat de koop niet door.

 

Groet,

 

Carl

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck
Ik geloof je onmiddellijk dat je 34/306 anders klinkt dan je buizenversterker. Jij zegt "beter" en dat is prima zolang je voor jezelf spreekt.

 

Dat die kennis van je zijn vinyl heeft weggedaan vind ik niet slim. Ik zet aardig wat over op cd-r. Dat gaat tegenwoordig ook heel prima als je een fatsoenlijke geluidskaart hebt en een goede brander (Plextor), PIII(minimaal) werkt en last but not least bij de laagst mogelijk snelheid brandt... Ik doe echter niets van mijn vinyl weg want je weet maar nooit hoe die gemaakte schijfjes zich op den duur houden en stel je voor dat het aftasten van vinyl in de toekomst mogelijk wordt met een heel ander systeem waardoor bijvoorbeeld de jank, rumble, beschadigingen en de vervorming gereduceerd kan worden. Beschadigingen er uithalen met de huidige software gaat nog steeds niet goed: met de hand haal ik er wel de meest in het oor springende ellende uit en dat bevalt goed. Als ik de beschadiging weghaal zet ik er weer iets voor terug dat op het signaal direct voor of na de plek waar de beschadiging lijkt en in de regel hoor je dan niets. Ook leg ik de plaat zoveel mogelijk centrisch rond het gat als er sprake is van excentrische exemplaren en dat is nogal eens het geval.

 

Ik heb trouwens ontdekt als je de zo verdoekte lp via cd-r beluister is het net alsof ik de plaat draai. Wel opmerkelijk is dat je zo veel beter aan de vervorming in sterke passages went want via de cd hoor je steeds precies dezelfde vervorming en als je de plaat afspeelt is die vervorming toch steeds wat verschillend omdat het verzamelen van stof aan de naald en temperatuurveranderingen die vervorming steeds een beetje anders laten klinken. Je oren in combinatie met wat daar tussenzit wennen zo te merken aan dezelfde bijgeluiden en daardoor lijkt de vervorming minder storend. Om er achter te komen dat ik mezelf niet maar wat wijsmaakte heb ik een lp diverse keren afgespeeld (wel het vinyl de gelegenheid gegeven te herstellen na het draaien) en dat resultaat op cd gezet. Neem je samples van steeds dezelfde stukken waar de vervorming optreedt dan zie je ook dat die nooit precies hetzelfde zijn. Vervolgens heb ik die cd-r's afgespeeld en dan blijkt inderdaad dat je die vervorming weer duidelijker waarneem is als hij steeds iets verschillend is. Als ik nu steeds dezelfde cd-r draai geeft dat zeg maar na een aantal keer afspelen een zeker rust waardoor dat wat er in de muziek plaatsvindt meer naar voren komt.

Als ik dit zo eens lees dan geloof ik dat er bar weinig verschil zit tussen Ruud13 en de meeste anderen op Hear. Zo nuchter zijn al deze zorgvuldige stappen nou ook weer niet.

Link to comment
Share on other sites

Hai Ruud13,

 

Jank, rumble, vervorming, ik hoor het echt niet. Beschadiging soms, maar sinds ik een platenwasser (VPI) heb is er toch heel wat "beschadiging" van vroeger verdwenen. Je zal mij niet horen zeggen dat LP beter is dan CD maar subjectief mis ik niets. Integendeel LP klinkt driedimensionaler wat inderdaad vervorming schijnt te zijn aldus Michael Fremer. Daarnaast het "treintjes" effect, niks mooier als een zwarte plaat opleggen..

 

Schitterend aparaat die Quad (ik heb de 34/306/FM4 en 33/303/FM3) maar ook Werner zei laatst ook dat die 34/306 niet volledig transparant is. Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik vroeger altijd met mijn luidsprekers zat te schuiven en sinds de buizen niet meer. In ieder geval dankzij buizen een (schuif)neurose minder.

 

Ik realiseer me heel goed dat ik bij mijn aanpak ook voor mijn smaak kies. Gelukkig want die Sony van pakweg 20 jaar geleden was "neutraal" schreven ze en ik speelde toch een flink stuk minder. Daarbij test ik altijd met een zeer brede muzieksmaak van Josine van Dalsum (een LP gemaakt) tot Kari Bremnes (ken je vast niet).  Als een genre muziek niet goed klinkt dan gaat de koop niet door.

 

Groet,

 

Carl

Wat heb jij voor super-lp's dat je daar niets van hoort. :)

 

Zelfs bij diverse DMM-persingen hoor ik vervorming. Vooral bij het plenum van een orgel klinkt het vrijwel standaard niet "schoon". Sopranen hebben ook de neiging niet fris te klinken vooral aan het eind van de groef. Jongenssopaantjes in koorzang klinken ook niet zelden groezelig als ze qua volume stevig uitpakken. Alle door mij gebruikte elementen vodoen overigens ruim aan de specificaties.

 

Jank is bij orgel ook altijd goed hoorbaar: het is meer regel dan uitzondering dat een plaat niet helemaal centrisch is. Ook als de plaat niet helemaal vlak is treedt er jank op. Rumble is altijd aanwezig. Ik heb 12" woofers en het laag gaat tot ongeveer 30 hertz (- 3 dB) en dat maakt dat er altijd wel rumble hoorbaar is. Mijn Thorens TD 125 voldoet overigens nog steeds ruim aan de rumblespecificaties. Als je set niet zo laag weergeeft is die rumble vanzelfsprekend veel minder duidelijk hoorbaar. Vergeet overigens niet dat er nogal wat platen zijn waar rumble in zit.

Link to comment
Share on other sites

Ik geloof je onmiddellijk dat je 34/306 anders klinkt dan je buizenversterker. Jij zegt "beter" en dat is prima zolang je voor jezelf spreekt.

 

Dat die kennis van je zijn vinyl heeft weggedaan vind ik niet slim. Ik zet aardig wat over op cd-r. Dat gaat tegenwoordig ook heel prima als je een fatsoenlijke geluidskaart hebt en een goede brander (Plextor), PIII(minimaal) werkt en last but not least bij de laagst mogelijk snelheid brandt... Ik doe echter niets van mijn vinyl weg want je weet maar nooit hoe die gemaakte schijfjes zich op den duur houden en stel je voor dat het aftasten van vinyl in de toekomst mogelijk wordt met een heel ander systeem waardoor bijvoorbeeld de jank, rumble, beschadigingen en de vervorming gereduceerd kan worden. Beschadigingen er uithalen met de huidige software gaat nog steeds niet goed: met de hand haal ik er wel de meest in het oor springende ellende uit en dat bevalt goed. Als ik de beschadiging weghaal zet ik er weer iets voor terug dat op het signaal direct voor of na de plek waar de beschadiging lijkt en in de regel hoor je dan niets. Ook leg ik de plaat zoveel mogelijk centrisch rond het gat als er sprake is van excentrische exemplaren en dat is nogal eens het geval.

 

Ik heb trouwens ontdekt als je de zo verdoekte lp via cd-r beluister is het net alsof ik de plaat draai. Wel opmerkelijk is dat je zo veel beter aan de vervorming in sterke passages went want via de cd hoor je steeds precies dezelfde vervorming en als je de plaat afspeelt is die vervorming toch steeds wat verschillend omdat het verzamelen van stof aan de naald en temperatuurveranderingen die vervorming steeds een beetje anders laten klinken. Je oren in combinatie met wat daar tussenzit wennen zo te merken aan dezelfde bijgeluiden en daardoor lijkt de vervorming minder storend. Om er achter te komen dat ik mezelf niet maar wat wijsmaakte heb ik een lp diverse keren afgespeeld (wel het vinyl de gelegenheid gegeven te herstellen na het draaien) en dat resultaat op cd gezet. Neem je samples van steeds dezelfde stukken waar de vervorming optreedt dan zie je ook dat die nooit precies hetzelfde zijn. Vervolgens heb ik die cd-r's afgespeeld en dan blijkt inderdaad dat je die vervorming weer duidelijker waarneem is als hij steeds iets verschillend is. Als ik nu steeds dezelfde cd-r draai geeft dat zeg maar na een aantal keer afspelen een zeker rust waardoor dat wat er in de muziek plaatsvindt meer naar voren komt.

Als ik dit zo eens lees dan geloof ik dat er bar weinig verschil zit tussen Ruud13 en de meeste anderen op Hear. Zo nuchter zijn al deze zorgvuldige stappen nou ook weer niet.

Of dat ja dan nee nuchter is te noemen weet ik niet. Al lijkt het me toch vrij nuchter om even te vertellen hoe je naar mijn idee goede resultaten krijgt als je muziek van vinyl overzet op cd-r. Misschien kan iemand er zijn voordeel mee doen want er bestaan nogal wat misverstanden over de te nemen maatregelen om het maken van cd-r's in het gewone cd-formaat tot een goed einde te brengen. Ik vind het jammer dat het zelf maken van cd's met behulp van de pc zo'n slechte naam heeft want met de huidige middelen kan het tegenwoordig ook goed mits je dan natuurlijk maar op een aantal zaken let.

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

"het vinyl de gelegenheid geven tot rust te komen" verraadt de puristische instelling :D , maar ik geef je groot gelijk, met een goede geluidskaart zijn er van vinyl heel goed klinkende opnamen te maken. Zelf brand ik nooit CD's maar ga van 96/32 via wave-editor en wordclock naar 48/16 DAT. Dat geeft heel goede resultaten.

Link to comment
Share on other sites

Hai Ruud13,

 

Ik denk dat mijn Monitor Audio's zo tot de 42 Hz gaat. Daarnaast heb ik een rumble filter op pakweg 11 Hz. Ik had eerst een Linn Axis met Akito en Benz Glider en nu een Oracle met Graham 2.1 en Benz L2. Alle problemen die ik vroeger met LP's had (ik heb ze een jaar of 10 op de vliering gehad als zeer vroege CD adept) heb ik niet meer ook dankzij mijn VPI platenwasmachine. Mijn collectie LP's is behoorlijk goed van kwaliteit. Platen die niet goed klinken gaan er meestal uit. Op soms een enkele tik na hoor ik nauwelijks/geen verschil met CD.

 

Ik vind een orgel wel leuk om eens life te horen maar thuis draai ik het nauwelijks. Een subwoofer ga ik nog een keer proberen al zegt mijn handelaar dat ik dat vast niet mooi vind.

 

Groet,

 

Carl (die jaloers is op je 124 en een 160 aan het opknappen is)

Link to comment
Share on other sites

aan het begin van de opnameketen zit eenzelfde apparaat als aan het einde van de weergaveketen, microfoon resp. luidspreker.

Over die microfoons hoor je eigenlijk nooit iets maar mij is uit mijn spoelenrecordertijd en het Prisma Bandrecorderboek( B) ) nog bijgebleven dat de meeste microfoons maar een beperkt bereik hadden tot zo'm 15000Hz. Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkelingen op dit terrein? Rechtvaardigen de prestaties van een goede opnamemicrofoon wel de dure ketens die er zo her en der in de huiskamers achter staan opgesteld?

Condensatormicrofoon gaan ver boven de 20.000 Hz.

 

Deze worden al sind mensenheugenis gemaakt. Alleen stonden die niet in jouw prismaboekje (wat ik trouwens ook nog heb, net zoals een boekje van Basf).

 

Ik heb wel eens gehoord hoeveel verschil microfoon uitmaken. Dat is bijna net zoveel als luidsprekers....

 

:)

Link to comment
Share on other sites

"het vinyl de gelegenheid geven tot rust te komen" verraadt de puristische instelling :D , maar ik geef je groot gelijk, met een goede geluidskaart zijn er van vinyl heel goed klinkende opnamen te maken. Zelf brand ik nooit CD's maar ga van 96/32 via wave-editor en wordclock naar 48/16 DAT. Dat geeft heel goede resultaten.

Ik schreef: "(....) het vinyl de gelegenheid geven om te herstellen". Dat lijkt misschien puristisch maar is het niet want tijdens het afspeler deformeert de groef wel degelijk tijdelijk. Dat kun je goed op scoopbeelden zien op bijvoorbeeld meetplaten. Met name bij de bandjes met blokgolven of uitersten in snijsnelheden. Omdat je tegenwoordig een grafische weergave kunt maken van dat wat je opneemt via de pc zie je ook dat de groef tijdelijk deformeert als je sterke stukken direct na elkaar afspeelt. Als ik dus meet of in dit geval dus een aantal keer hetzelfde stuk van een plaat opneem wacht ik altijd even met opnieuw afspelen om er zeker van te zijn dat ik mijn proef of meting niet bederf. Het herstel van deformatie is helemaal nodig als de naald door bijvoorbeeld stofophoping contact verlies met de groefwand tijdens sterke modulatiepassages. De naald raakt dan de groefwand alleen maar plaatselijk en is dan zelfs in staat om de groef niet alleen tijdelijk maar ook permanent te deformeren.

Link to comment
Share on other sites

DMM slaat op de masters en niet op de persing. Je krijgt nauwkeuriger masters en minder vervorming, omdat metaal niet elastisch is en tijdens het snij-proces vormvast blijft. Dat is bij de traditionele masters niet het geval.

Natuurlijk bedoel ik het snijproces want het persen gaat op de orthodoxe manier.

Link to comment
Share on other sites

"het vinyl de gelegenheid geven tot rust te komen" verraadt de puristische instelling :D , maar ik geef je groot gelijk, met een goede geluidskaart zijn er van vinyl heel goed klinkende opnamen te maken. Zelf brand ik nooit CD's maar ga van 96/32 via wave-editor en wordclock naar 48/16 DAT. Dat geeft heel goede resultaten.

Ik schreef: "(....) het vinyl de gelegenheid geven om te herstellen". Dat lijkt misschien puristisch maar is het niet want tijdens het afspeler deformeert de groef wel degelijk tijdelijk. Dat kun je goed op scoopbeelden zien op bijvoorbeeld meetplaten. Met name bij de bandjes met blokgolven of uitersten in snijsnelheden. Omdat je tegenwoordig een grafische weergave kunt maken van dat wat je opneemt via de pc zie je ook dat de groef tijdelijk deformeert als je sterke stukken direct na elkaar afspeelt. Als ik dus meet of in dit geval dus een aantal keer hetzelfde stuk van een plaat opneem wacht ik altijd even met opnieuw afspelen om er zeker van te zijn dat ik mijn proef of meting niet bederf. Het herstel van deformatie is helemaal nodig als de naald door bijvoorbeeld stofophoping contact verlies met de groefwand tijdens sterke modulatiepassages. De naald raakt dan de groefwand alleen maar plaatselijk en is dan zelfs in staat om de groef niet alleen tijdelijk maar ook permanent te deformeren.

Wie op deze wijze heeft gezien hoe een gloeiend hete diamant de groef aanrandt, en ook nog gruisjes langs de groefwanden schuurt, zou moeten besluiten nooit meer droog af te spelen.

(Droog afspelen is een misdaad tegen plaat

Link to comment
Share on other sites

Hai Ruud13,

 

Ik denk dat mijn Monitor Audio's zo tot de 42 Hz gaat. Daarnaast heb ik een rumble filter op pakweg 11 Hz. Ik had eerst een Linn Axis met Akito en Benz Glider en nu een Oracle met Graham 2.1 en Benz L2. Alle problemen die ik vroeger met LP's had (ik heb ze een jaar of 10 op de vliering gehad als zeer vroege CD adept) heb ik niet meer ook dankzij mijn VPI platenwasmachine. Mijn collectie LP's is behoorlijk goed van kwaliteit. Platen die niet goed klinken gaan er meestal uit. Op soms een enkele tik na hoor ik nauwelijks/geen verschil met CD.

 

Ik vind een orgel wel leuk om eens life te horen maar thuis draai ik het nauwelijks. Een subwoofer ga ik nog een keer proberen al zegt mijn handelaar dat ik dat vast niet mooi vind.

 

Groet,

 

Carl (die jaloers is op je 124 en een 160 aan het opknappen is)

Excuus ik vergis me in het getal. Wat ik nu nog gebruik is een TD125 (de 124 heb ik nog wel in de collectie "nostalgie" maar niet meer in gebruik). De 125 - in '71 omgebouwd tot 125 Mk II - is inmiddels zo'n 35 jaar oud maar doet het nog steeds fantastisch. Op zowel de 124 (voor '69) als de 125 heb ik heel lang de USA-made ADC-arm (Pritchard) gehad met een ADC-1. Daar hebben vervolgens veel verschillende MM-elementen in gezeten en pas toen ik op de MC's overging ('79) ben ik een Denon DA-401 gaan gebruiken en die gebruik ik nu nog in combinatie met o.a. een Denon 305. Overigens is voor wat de rumble specificaties betreft de 125 belangrijk beter dan de legendarische 124.

 

Een 160 heb ik ook nog gehad maar ik was niet weg van de arm die er op zat. Ik dacht dat het een TP16 was. Welke uitvoering heb jij?

 

De ADC-arm - toen nog uitgerust met een ADC-3 - heeft in het begin ('64) nog op een Connoisseur II-speed draaitafel gezeten. TransTec verkocht dat Engelse merk: draaitafels, toonarmen en keramische elementen.

 

Als je een subwoofer met beleid toepast (minimaal 12", op de juiste crossoverfrequentie, met de juiste helling en op het juiste niveau) kan dat uitstekende resultaten geven. Wat je handelaar zegt is trouwens niet zo belangrijk: het gaat er om wat jij er van vindt...

Link to comment
Share on other sites

Ik heb wel eens gehoord hoeveel verschil microfoon uitmaken. Dat is bijna net zoveel als luidsprekers....

 

:)

En als je dan ook nog bedenkt hoeveel verschillende soorten (condensator)microfoons er zijn met elk hun eigen toepasiingen, tja .... idd die klinken allemaal anders. Neem alleen maar het verschil tussen een near-field microfoon en een far-field microfoon in de categorie omnidirectioneel.

 

De meeste, ook oude, studiomicrofoons halen de 40 KHz wel.

 

Maar er is wel een beduidend verschil tussen microfoons en speakers: Een beetje microfoon kan probleemloos tot onder de 20 Hz registreren met dat kleine membraampje. Een speaker kan dat echter niet probleemloos reproducereren.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

De meeste, ook oude, studiomicrofoons halen de 40 KHz wel.

Dat is lang niet altijd zo Pjotr. Als ik naar het frequentieverloop van mijn inmiddels hoogbejaarde Telefunken Neumanns U67 kijk (anno '61) zal dat wel tot 40 kHz gaan maar dan moet je niet vragen binnen welke verzwakking. Boven de 18 kHz loop het bij die microfoon toch echt gelijdelijk af en dat is niet vanwege de leeftijd wat dat deed hij al toen hij nieuw uit de doos kwam... Als je dan kijkt naar de verrichtingen van andere microfoons uit die tijd zie je bij benadering hetzelfde. Bij 40 kHz doet het echt bijna niks meer. Niet dat dat overigens erg is want met die U67 van Neumann kun je schitterende opnames maken en de microfoons worden vandaag de dag nog steeds gebruikt vaak dan in de fet-uitvoering (U87) want in de U67 zit een EF86 die vanuit een aparte voeding (per microfoon) wordt gevoed.

Link to comment
Share on other sites

Er staat ook "meeste" en niet alle. Afwijkingen zijn natuurlijk altijd te vinden en in die tijd waar jij over spreekt vond men 15 KHz al heel mooi.

 

Met oudere bedoel ik meer de microfoons van voor het CD tijdperk, zo vanaf 1970 zeg maar. De Colette serie van Schoeps b.v. ging/gaat vrij aardig tot 40 KHz hoor. De ontwikkeling van de laatste 20-30 jaar zit meer in het verder omlaag brengen van de ruis bij kleinmembaanmicrofoons.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Er staat ook "meeste" en niet alle. Afwijkingen zijn natuurlijk altijd te vinden en in die tijd waar jij over spreekt vond men 15 KHz al heel mooi.

 

Met oudere bedoel ik meer de microfoons van voor het CD tijdperk, zo vanaf 1970 zeg maar. De Colette serie van Schoeps b.v. ging/gaat vrij aardig tot 40 KHz hoor. De ontwikkeling van de laatste 20-30 jaar zit meer in het verder omlaag brengen van de ruis bij kleinmembaanmicrofoons.

 

;)

Ik maak bezwaar tegen de "meeste" die dan tot 40 kHz gaan. Kijk o.a. in het assortiment van Neumann - waarlijk toch geen kleintje in de professionele sectror - dan zie je dat het niet veel verder gaat dan 18 tot 20 kHz. In die sfeer is doorlopen tot 40 kHz niet gebruikelijk.

Link to comment
Share on other sites

Hai allemaal en Ruud 13 in het bijzonder,

 

Ik heb een Thorens 160.1 die ik aan het opknappen ben. De bodemplaat is klaar met cones, ziet er in ieder geval mooi uit. De volgende stap is een nieuwe netsnoer en kabel. Ik heb nog ouden die ik kan gebruiken.

 

Arm (en dus element) twijfel ik nog aan. Suggesties zijn welkom. Er zit nu inderdaad een TP16 op.Kennelijk wat speling in de lager.

 

Als de zaak klaar is ga ik bitumen plakken.

 

De vraag is nog even waar die komt te staan. Bij een van de Quads of vlakbij de Oracle (met WAF problemen).

 

 

Carl

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...