Het Opamp topic

[Mr Tube]

Kijk dat bedoel ik nu, komt er weer zo'n mooie opamp bovendrijven als de AD826!

even snel naar wat specs gekeken en dan valt meteen op dat hij behoorlijk snel is en ook nog eens 50mA kan sturen. Ik kende hem nog niet ....je kunt nu eenmaal niet alle opamps uitproberen maar deze gaat wat mij betreft meteen in de test, de specs laten al zien dat hij voor audio geschikt is.

[Mr Tube]

Nog even verder gedoken in de specs en de AD826 heeft duidelijk specs die leiden tot een goede audio opamp, afgezien van een slewrate van 350V/uS ziet ook de openloop gain er goed uit, vrijwel constant op 6000x tot een 10KHz en dan langzamerhand afvallen tot het bij 50MHz 1x is. Een duidelijk lagere openloop gain dan de meeste andere opamps komt de audio eigenschappen duidelijk ten goede, wat ook fraai is dat de opamp in unity gain mode stabiel is...best prettig.

Het ruisnivo ligt boven gemiddeld ten opzichte van de meeste opamps maar dat zal bij een lijn nivo versterker geen probleem zijn maar maakt de opamp minder geschikt voor een phonostage, daar blijft de OP270 toch favoriet.

 

Verder word expliciet in de datasheet gesproken over de mogelijkheid van sturing van capacitieve belastingen!

 

De opamp is verder volgens mij het meest geschikt voor lineaire versterking, dus zonder filtering zoals RIAA of zoiets, dit komt door de eerder genoemde openloop gain die constant is tot 10KHz en voor RIAA zie ik liever een dalende lijn vanaf 50 of 100Hz, dan loopt het RIAA karakteristiek min of meer evenwijdig aan de openloopgain karakteristiek. ik zou met de 826 dus kiezen voor geheel passieve filtering.

 

Had ik genoemd dat de AD826 minder geschikt is voor een phonostage?

ja dat klopt maar de 826 kan daar prima in de laatste trap worden toegepast waar het signaal al vrij hoog is en het signaal naar buiten gaat.

 

in elk geval weer een leuk ding om uit te proberen.

[Werner]

"Ik ben het met je eens dat de opamp stabiel moet blijven maar zo dramatisch zijn de impedanties toch niet?"

 

Stabiliteit heeft te maken met het feit dat de opamp al dan niet tot oscillatie wordt verleid, dus met lusversterking en fasemarge. In eerste instantie heeft dat niets te maken met de grootte van de aangesloten impedantie, hoewel met name de Nederlandse (hihi) vakpers erg haar best heeft gedaan de lezers wat anders wijs te maken: Krell - stromen - Apogee -1 Ohm - stabiel - ... Heel macho, maar fout.

 

Een zielige 300pF kabelcapaciteit kan een breedbandopamp gemakkelijk over de (rode) lijn trekken in een minder dan competent ontwerp. Ik maak me sterk dat vele audio opampschakelingen minder dan competent zijn opgebouwd, en dat vele van die dingen permanent op de rand van instabiliteit leven.

 

Dat kan nooit goed klinken.

 

"Kun je dan niet beter ook (net als bij een eindversterker) de controle zo hoog mogenlijk houden?"

 

Controle? Alle rommel die instraalt op de kabel doorsassen naar de negatieve ingang van een breedbandige versterker met heel veel tegenkoppeling is controle? Die boel gaat daar gewoon intermoduleren en alles verzieken. Buiten de audioband wil je juist dat de versterker de kabel niet meer ziet.

 

Wie met opamps werkt moet maar een ding voor ogen houden: onvoorwaardelijke stabiliteit. En dat impliceert een correcte instelling ('unity gain stable' is zoiets als Sinterklaas, beter niet in geloven), een correcte voeding, een correcte layout, en een correcte koppeling naar de belasting.

[The_Ark]

Kan het "impedantieprobleem" niet opgelost worden met de oplossing van Audio&Techniek? zie http://www.audio.nl/tips.htm kijk bij "opwarmen van opamps".

Hiermee wordt tevens de opamp in klasse A gezet.

Kan alleen maar beter gaan klinken, toch?

[Werner]

" Kan het impedantieprobleem niet opgelost worden met de oplossing van Audio&Techniek? ... Hiermee wordt tevens de opamp in klasse A gezet. "

 

Nee. Dat heeft er niets mee te maken.

 

Overigens is het stukje van A&T nogal demagogisch. Opamps staan van nature in klasse B of in klasse AB. Dat 'bijna klasse C' noemen gaat nogal ver.

 

" Mag ik er van uitgaan dat hoe sneller de opamp hoe eerder je mijn alternatief moet/mag gebruiken?"

 

Nee. Met de weerstand binnen de tegenkoppellus ga je met de meeste opamps en (licht) capacitieve belasting de fasemarge alleen maar verkleinen, dus veel meer kans op instabiliteit.

 

Opamps zijn handig, lijken universeel, maar zijn zeker geen substituut voor denkwerk.

 

 

Strikvraag: hoeveel ingangen heeft een modale opamp?

[jeroen_d]

Nog even over de AD826: die opereert standaard in klasse A.

 

Verder noemt de auteur van zero-distortion als zeer belangrijke parameter voor audiofiel zijn de 'settling time'. Die is bij de AD826 zeer kort.

[Werner]

En hoe weet Dejan dan wel dat de 826/817 in klasse A staat?

Omdat hij warm wordt? Van horen zeggen? Dagdromen?

 

Met die hoge slewrate, lage settling tijd, en gevouwen cascodes zou je een hoge ruststroom in de ingangstrap verwachten, en een lage in de uitgangstrap. Dus zeker geen klasse A. Per slot willen de echte klanten van dat ding (en dat zijn geen audiofielen) een minimaal vermogenverbruik.

 

De enige opamp die ik ken en die een hele rijke klasse AB uitgang heeft, zodat hij

onder normale omstandigheden niet uit klasse A te krijgen is, is de AD845.

 

Settling is relevant bij discontinue/breedbandige ingangssignalen, zoals na DACs, en voor ADCs (sterk niet-lineaire ingangs-Z door het schakelen van de S/H). Veel minder interessant bij (bandgelimiteerde) lijn- en phonotrappen.

[jeroen_d]

Wat jij wil...

[Pjotr]

Niet zo brommerig Jeroen, vind dat Werner wel gelijk heeft. Die AD845 staat ook op mijn lijstje maar heb ik nog niet geprobeerd. De specs zien er erg mooi uit voor audio.

 

Overigens dat klasse-A gedoe geldt voor de meeste normale opamps die een hoge impedantie aansturen. Alleen voor studiowerk en opamps met een lage voedingsstroom voor batterijgebruik gaat dat klasse-AB gelden.

 

Overigens gebruik ik opamps alleen voor filters. Voor een gewone VV en MM/MC-pre's hou ik het op discrete.

 

[jeroen_d]

Was inderdaad een beetje brommerig, kwam omdat het een beetje de richting uitging van puur meningen uitwisselen over welke specificaties wel en niet relevant zijn voor audio. Vandaar "wat jij wil". Blijft staan dat die AD826 perfect klinkt ook al zijn audiofielen niet de bedoelde klanten van dat ding.

 

Wat bedoel jij met VV (voorversterker)? Iets anders dan een buffer en zo ja, waar pas je dat dan toe?

[Pjotr]

Beste Jeroen,

 

Idd VV = voorversterker. Pas ik toe tussen de rest van mijn spullen en de eindversterker

 

Zo'n VV is voor mij meer dan alleen een buffer. Om de niveauverschillen tussen de diverse apparaten te kunnen compenseren is het wel handig als ie ook wat versterkt, een factor 4 ofzo. Verder zijn het meerdere "buffers" achter elkaar. B.v. 1'tje aan de ingang om de potmeter naar behoren aan te kunnen sturen en 1'tje aan de uitgang achter de potmeter om de eind aan te sturen.

 

En verder vind ik het zelf wel prettig als er ook een (uitschakelbare) baxandall klankregeling in zit.

 

[Sebastiaan de vries]

Verder zijn het meerdere "buffers" achter elkaar. B.v. 1'tje aan de ingang om de potmeter naar behoren aan te kunnen sturen

Beste Pjotr,

 

Wat is daat het voordeel van? Ik neem aan dat je een unitygain schakeling bedoeld. Veel zogenaamde "audiofiele" preamps hebben de ingangen na de bronkeuze gewoon direct aan de ingang van de potmeter zonder buffertrap.

 

Groeten,

Bas

[s.o.t.a jerry]

Als er een baxandall toonregeling tussen zit,(dus regelbare tegenkoppeling bij een of meer X-over freq),zal er ook versterkt moeten worden tussen twee trappen om de verzwakking te compenseren.

Of misschien bedoelt Peter iets anders ?

[Mr Tube]

Als je een toonregeling wil a la Baxandall dan heb je al snel 3 trappen (opamps) nodig, De schakeling moet laagohmig aangestuurd worden dus het begint met een buffer, dan krijg je de toonregel schakeling en opnieuw een buffer want aan de uitgang waar je drive nodig hebt wil je liever geen frequentie afhankelijke tegenkoppeling.

 

Het aansturen van een volume pot lijkt me niet nodig, ik gebruik het liefst 50K of 100K en kijk dan nog eens kritisch naar de ingangs karakteristieken van volgende trap om te kijken of het een goed huwelijk wordt. Fet ingangen zijn prettig want dan heb je geen koppel C nodig en bij de meeste opamps is de capaciteit zo laag dat een enorme bandbreedte geen probleem is. De miller capaciteit vind ik siwieso niet prettig omdat deze niet altijd linair is en dus al weer een punt van vervorming kan zijn als deze op het randje zit (wat zijn buizen toch een mooie dingen..).

 

Eigenlijk heb ik dit topc gestart omdat ik vind dat er met opamps zeer goede resultaten te bereiken zij zoals ik bij diverse luistertests heb vernomen. De discreet opgebouwde apparaten zijn in mijn ogen vaak de types die achterblijven...behalve de ontwerpen Pass.

 

Getest heb ik onder andere de volgende pre's

BAT VK31Se (buizen voorversterker)

Audio Research (buizen...)

Pass X2 (supersymmetry FET schakeling)

Zelfbouw met opamps

V Medevoort CA100 (discreet)

Duson (discreet)

 

Er zijn nog meer vv's langsgeweest maar het gaat even om de meest opvallende, de eerste twee zijn de mooiste maar daar hangt ook een pittig prijskaartje aan en is om aan te geven waarmee is vergeleken. De Pass X2 is ook zeer fraai en en laat zien dat het ook zonder buizen techniek goed kan klinken, terwijl de beide nederlandse merken in dit rijtje wat achterbleven en dat is natuurlijk geen schande gezien het prijsverschil.

De opamp voorversterker is door een kennis even op een zondagmiddag in elkaar geknutseld en werd voor het gemak uit twee accus gevoed. Het resultaat was verrassend en hij kreeg een gedeelde derde plaats samen met de dure Pass.

 

Ik heb zelf duidelijk het gevoel dat voeding hier een cruciale rol speelt bij de vernomen verschillen en dat een accu voeding een gemakkelijke en zeer goede voedingsbron is waarmee je moeiteloos een heel hoog nivo kunt bereiken.

Toegepaste Opamp AD845

[s.o.t.a jerry]

Zoals Werner al zei,wie met op-amps wil werken,voor ogen moet houden een nooit bereikbare onvoorwaardelijke stabiliteit dus(keep on dreaming).

Omdat een op-amp altijd meertraps is,hebben we het dus over fazeverschuivingen tussen de 540-900graden waardoor instabiliteit kansen zeer groot zijn.(zonder speciale maatregelen, dus zorgen dat je -1 punt bij een Nyquistdiagram links komt te liggen).Zoals de meeste van ons al weten, hoeft een hele snelle op-amp ook niet "beter"te klinken .

Bij fet op-amps is het zeker slim om een stabiele voeding met een zo laag mogelijke inwendige weerstand te gebruiken.Niet voor niks die crc met bij mekaar 47000uF,ondanks geringe stroomverbruik.

Dit ook omdat de vf bij een fet erg spanningsafhankelijk is.

Accu's zijn oke,maar dan samen met een paar goeie flinke elco's parallel in dit geval ,ondanks L(loopt ook misschien iets eerder leeg),of een paar 200-Amp/U accu's gebruiken

Betreffende Miller -effect bij buizen,een serie weerstand tussen de twee trappen(of hoogohmige potmeter),of zorgen dat de eerstvolgende buisversterkertrap die met een vorige gekoppeld is, weinig of slechts 1X versterkt verkleint dit effekt toch tot rond de 50Khz bij een goed ontwerp(en goeie buizen met een kleine Cga en lagere V faktor bij de eerste trap na de op-amp) ?Althans,ik pers tot 30 Khz op 0db nog een mooie sinus uit bij m'n voorversterker.

[Pjotr]

Zoals Werner al zei,wie met op-amps wil werken,voor ogen moet houden een nooit bereikbare onvoorwaardelijke stabiliteit dus(keep on dreaming).

Omdat een op-amp altijd meertraps is,hebben we het dus over fazeverschuivingen tussen de 540-900graden waardoor instabiliteit kansen zeer groot zijn.(zonder speciale maatregelen, dus zorgen dat je -1 punt bij een Nyquistdiagram links komt te liggen).

Uhhhh Jerry?

 

Faseverschuivingen van 540-900 graden? Dat levert zeker een oscillator op! De faseverschuiving mag bij het 0dB punt van de rondgaande versterking niet meer dan 180 graden zijn. En het liefst houden we die onder de 120 graden voor een optimale impuls respons. Daarvoor dient dus ook dat weerstandje aan de de uitgang. Dat voorkomt dat externe capaciteiten dusdanig aan die fase morrelen dat de fase van de loopgain over de 180 graden komt.

 

Onvoorwaardelijk stabiel is geen utopie bij een ordentelijk opgetuigde opamp.

 

Daar heb je ook geen bakken van elco's voor nodig op de voeding. 100nF C'tjes zo dicht mogelijk bij de voedigspinnen van opa is daarvoor voldoende. Goede stabiele en ruisarme voeding moet, dat wel, maar dat heeft meer te maken met effecten in het hoorbare gebied en niet zozeer met stabiliteit.

 

BTW Het -1 punt van het Nyquist diagram ligt altijd links van de oorspong. Als we het daarover hebben mag de rondgaande versterking daar niet doorheen gaan maar moet daar uit de buurt blijven blijven.

 

[s.o.t.a jerry]

Hoi Peter,

Klopt ,ik snap wat je bedoelt,maar dit bedoel ik dus met"speciale maatregelen" zoals je aangeeft,inwendig in de op-amp zullen ze toch ook maatregelen in de schakeling bouwen die drift,oscillaties,vervorming etc moet voorkomen.In de praktijk moeten we vaak zelf ook nog rekening houden met parasitaire ex-of interne print of bedradingscapaciteiten, zelfinducties,instraling bla bla ,ach ja je weet 't wel.

Bij vroegere high-end pre's en pre-pre's met fet's zag je vaak een overcapaciteit aan elco's in de voeding(lage Z voor wisselsp.).Gunstiger voor een stabielere versterking als de uitgang fluctuerend belast wordt?Hoe denk je hierover ?

[Pjotr]

Hallo Jerry,

 

Wbt voeding, met een LM317/LM339 paartje met daar achter iets van 470 uF kom je eigenlijk een heel eind en in de meeste gevallen ver genoeg. Je kunt natuurlijk verder gaan en een superregulator zoals de Jung regulator gaan gebruiken maar of dat nu zoveel verbetering geeft? Veel hangt ook af van de power supply rejection van opa af. Kijk je bv naar de AD845 dan is die behoorlijk goed. Maar goed hier zijn zoveel meningen over LM317/LM319 regulators zijn over het algemeen wel beter dan die standaard 78xx en 79xx regulators.

 

Overigens mbt tot die millercapaciteit, kijk eens naar het schema van die AD845 in de datasheet. De ingangsfets hebben cascodetransistors in de de drain zitten en dat elimineert die miller capaciteit vrijwel geheel.

 

[hilbren]

@ jeroen

 

opamp & klasse A == grappig.

 

toch blijf ik van mening dat de meeste van jullie een tl072 niet van

[Sodejuu]

Hallo Jerry,

 

Wbt voeding, met een LM317/LM339 paartje met daar achter iets van 470 uF kom je eigenlijk een heel eind en in de meeste gevallen ver genoeg. Je kunt natuurlijk verder gaan en een superregulator zoals de Jung regulator gaan gebruiken maar of dat nu zoveel verbetering geeft? Veel hangt ook af van de power supply rejection van opa af. Kijk je bv naar de AD845 dan is die behoorlijk goed. Maar goed hier zijn zoveel meningen over LM317/LM319 regulators zijn over het algemeen wel beter dan die standaard 78xx en 79xx regulators.

 

Overigens mbt tot die millercapaciteit, kijk eens naar het schema van die AD845 in de datasheet. De ingangsfets hebben cascodetransistors in de de drain zitten en dat elimineert die miller capaciteit vrijwel geheel.

 

Beste Pjotr,

 

Wat doet die comperator (LM339) in je voeding

[Sodejuu]

toch blijf ik van mening dat de meeste van jullie een tl072 niet van

[Pjotr]

Wat doet die comperator (LM339) in je voeding    

Hehe eindelijk iemand die wakker is

 

Moet natuurlijk LM317 (pos) en LM337 (neg) zijn.

 

Bedankt Sodejuu, was vanmorgen kennelijk nog niet zo wakker (koffie was nog maar 1/2 op). Overigens kun je met comparators ook wel voedingen bouwen maar dat is een HEEEEEEEEL ander verhaal

 

[Sodejuu]

Overigens kun je met comperators ook wel voedingen bouwen maar dat is een HEEEEEEEEL ander verhaal

[Pjotr]

[Sebastiaan de vries]

Beste,

 

Hij is wel scherp he Sodejuu . Toch blijf ik van mening, dat ook met opamps de klank voor een aanzienlijk deel wordt bepaald door de voeding. Een LM317 en LM337 doen de job al een stuk beter dan de 78xx en 79xx. De laatste twee vind ik uit den boze in serieuze hifi. Mijn voorkeur gaat uit naar discrete regulatoren, de Jung superregulator, of een LM317/LM337 met tracking pre regulator schakeling. Je hebt er dan wel twee van ieder nodig.

 

220nF rail to rail laat veel opams veel beter klinken. Ook secundair kan er niet oed genoeg gebufferd en gefilterd worden. Wie dit allemaal eens heeft uitgeprobeerd en heeft geluisterd, weet dat de voeding de basis is van je opamp klank.

 

Groeten,

Bas