Electrolaag

[Arne]

Ok, een dilemma. Ik ben een groot fan van de electrostaten/magnetostaten sinds ik hier in de buurt zo'n 10 jaar geleden een set heb horen spelen. Het heldere hoog en midden met zo'n natuurlijke luchtigheid, daar wordt een mens warm van. Nou heb ik wel een probleem. Ik hou er ook van als het laag in de muziek lekker vrij doorkomt. Dat je de contrabas ook echt op het podium hoort staan met zijn eigen body. En door mijn diverse muzieksmaak (ik draai alles behalve de meeste opera en metal) wil je soms toch dat een bas goed op zijn plaats staat. Bij voorbeeld bij een stukje R&B.

 

Kan dat wel met electrostaten? (Niet om een 'foute' discussie te starten, maar een serieuze vraag.) Erik, hoe zit dat bijvoorbeeld bij jou met je aangepaste speakers? En bij anderen? De enige set die ik heb gehoord die overtuigend was, was een set van Monsoon met een losse sub. Maar die was enorm in alle specificaties. In maat en prijs... Dat is dan weer jammer. Of zijn er speakers die het goed combineren? (Heb ook Final hybrides geluisterd, vielen tegen tegenover Floating Queen's en CDM9 die het ook aflegden tegen de Floating.)

 

Iemand suggesties, ik ben me aan het orienteren op andere speakers na mijn B&W 610i's die ook het laag niet echt recht doen naar mijn smaak, hoewel ze prima klinken.

 

Arne

[Pjotr]

Of zijn er speakers die het goed combineren?  

Wat goed met elektrostaten lijkt te combineren zijn dipool subs. Daar zijn al wat threads over geweest. Is meer iets voor zelfbouwers al zijn ze er ook commercieel (erg prijzig).

 

[gvy]

Geplaatst door Arne:

Ok, een dilemma. Ik ben een groot fan van de electrostaten/magnetostaten sinds ik hier in de buurt zo'n 10 jaar geleden een set heb horen spelen. Het heldere hoog en midden met zo'n natuurlijke luchtigheid, daar wordt een mens warm van. Nou heb ik wel een probleem. Ik hou er ook van als het laag in de muziek lekker vrij doorkomt. Dat je de contrabas ook echt op het podium hoort staan met zijn eigen body. En door mijn diverse muzieksmaak (ik draai alles behalve de meeste opera en metal) wil je soms toch dat een bas goed op zijn plaats staat. Bij voorbeeld bij een stukje R&B.

 

Kan dat wel met electrostaten? (Niet om een 'foute' discussie te starten, maar een serieuze vraag.) Erik, hoe zit dat bijvoorbeeld bij jou met je aangepaste speakers? En bij anderen? De enige set die ik heb gehoord die overtuigend was, was een set van Monsoon met een losse sub. Maar die was enorm in alle specificaties. In maat en prijs... Dat is dan weer jammer. Of zijn er speakers die het goed combineren? (Heb ook Final hybrides geluisterd, vielen tegen tegenover Floating Queen's en CDM9 die het ook aflegden tegen de Floating.)

 

Iemand suggesties, ik ben me aan het orienteren op andere speakers na mijn B&W 610i's die ook het laag niet echt recht doen naar mijn smaak, hoewel ze prima klinken.

 

Arne

 

Arne.

Je zegt: "Ik hou er ook van als het laag in de muziek lekker vrij doorkomt. Dat je de contrabas ook echt op het podium hoort staan met zijn eigen body."

 

Mijn ervaring met elektrostaten is: Je hoort de contrabas op een schitterende wijze op het podium staan, maar helaas als je life niveau wil luisteren , zonder zijn body.

TENZIJ, je niet vies bent om je staten te combineren met een subwoofer of woofers.

Je kan vb 2 dipool subs toepassen, die dan wel elektronisch gecorrigeerd worden.

Dit heb ik gehoord en het heeft goede resultaten.Heel strak, diep en nergens resonanties gehoord in de kamer

Maar je kan ook eenvoudig , net als ik doe,1 enkele sub in een gesloten kast afgestemd op een strakke Q van 0,7 toepassen (strakke snelle bas)

Eens je de actieve sub goed afgestemd heb op de luisterplaats en ESL's werkt dit zeer bevredigend. Nadeel is dat ik op een paar plaatsen in de kamer staande golven of resonanties ervaar, waar de bas te luid is tov de rest (heb je minder snel met dipoolsubs vanwege hun 8 vormige afstraalgedrag). Ik vind dit niet erg omdat op de luisterplaats alles wel mooi gebalanceerd is.

Ik vind dat ik hiermee goede resultaten haal.

 

Ik heb elektrostaten gehoord waar er veel bas in zat. Dit is echter doorgaans gebaseerd op hun resonantie en dat vind ik niet de bedoeling. Voor mij dus : alles onder de 80Hz a 100Hz liefst dynamisch , alles erboven liefst elektrostatisch.

Geert

[heefiguur]

Hallo Arne,

 

Het weergeven van laag is geen probleem met een fullrange esl. De tot dusver gehoorde hybride sets (ML en zelfbouw exeplaren) vind ik niet klinken. Het is te rommelig. Het nadeel wat ik kan bedenken is dat je een stevige en stabiele versterker nodig hebt. En die zijn o.h.a. prijzig. Wel is het handig dat je een ruimte kamer hebt.

 

Verder moet ik van mening verschillen wat guy schrijft "Voor mij dus...enz." Ik heb een sub woofer gemaakt die heel strak laag kan weergeven. Maar een echte meerwaarde geeft dat ding niet en dus staat die altijd uit.

 

Arie

[erik klijnsmit]

woon je bij mij in de buurt arne?

kom dan gerust een keer langs .

genoeg laag hier hoor ( tot 45 hz )

of wou je nog lager .

dat geeft wel kans op meer problemen denk ik .

je zit nou eenmaal met de afmetingen van je kamer .

wat geert zij over de eigenresonantie klopt wel denk ik .

het lijkt alsof esl laag gaan ,maar het gebied tussen de eigenresonantie en het begin van de akoustische kortzluiting klint vaak erg dun .

bij mijn akoustats hebben ze dat opgelost door een extra aftakking in de audiotrafo die het laag een beetje lift .

de eigenresonantie is gedempt met een laag vilt op de achterkant van de esl .

 

zo zie je maar .

eigenlijk zijn het rampendingen die esl,s .

maar ze klinken ondanks dat best mooi .

 

dus kom een keer langs .

 

oh ,

en nog wat

misschien komen ze binnenkort wel te koop .

maar dan moet ik eerst de pp king hebben gehoord

[paul demo]

Hoi Arne,

ik draai nu al een aantal jaar met een Audiostatics en ben bepaald niet ontevreden over het laag wat wordt weergegeven. Je moet inderdaad aan een zware versterker om het ook te krijgen

[spido]

Zonder vliezen geen gehoor, het leven is toch ook niets zonder trommelvlies?

 

Beste Paul,

 

Heb jij dipool-trommelvliezen?

[gvy]

Geplaatst door heefiguur:

Hallo Arne,

 

Het weergeven van laag is geen probleem met een fullrange esl. De tot dusver gehoorde hybride sets (ML en zelfbouw exeplaren) vind ik niet klinken. Het is te rommelig. Het nadeel wat ik kan bedenken is dat je een stevige en stabiele versterker nodig hebt. En die zijn o.h.a. prijzig. Wel is het handig dat je een ruimte kamer hebt.

 

Verder moet ik van mening verschillen wat guy schrijft "Voor mij dus...enz." Ik heb een sub woofer gemaakt die heel strak laag kan weergeven. Maar een echte meerwaarde geeft dat ding niet en dus staat die altijd uit.

 

Arie

 

Hoy ,

 

Ik heb zowel een setje full range als een setje hybrides staan.

Beiden zelfbouw.

De full range zijn een beetje te vergelijken met audiostatics(maar zonder de mirrorschakeling), de hybrides met final 03.

Ik geef je gelijk dat die full range beter, homogener klinken dan de hybrides met een crossover op pakweg 400Hz.

Maar ik vind ook dat het beter klinkt als de full range gedempt worden in het laag rond de 80Hz en daar overgenomen,aangevuld worden door een sub.

Er is namelijk een hemelsbreed verschil als je midden in het audiogebied 400Hz gaat overgaan van elektrostatisch naar dynamisch (zoals de meeste commerciele hybrides nogthans doen). (dit kan inderdaad rommelig zijn) of als je dit doet in de laagste oktaven rond de 100Hz . Dit laatste is helemaal niet storend voor ons gehoor, als de sub steil gefilterd is en goed afgesteld.

 

Om eerlijk te zijn, bij veel muziek hoor ik de sub niets bijdragen, daar waar het echter wel van toepassing is legt hij de correcte "fond" of diepte/gewicht. Maar nooit hoor je hem staan spelen of kan je hem aanwijzen. Wie hem niet weet staan, vindt hem niet. De bas is gewoon aanwezig en kan (indien dit in het bronsignaal daar is) heel diep.

 

Nog iets waar een aantal full range esl's aan lijden. Ze gaan inderdaad heel diep Hun resonantiefrequentie ligt vb op 60Hz en ze hebben daar dus een opslingering, die dan gedempt wordt mits doek waardoor die iets breder opengesmeerd wordt (De Q wordt kleiner heet dat dan). Inderdaad veel lage bas MAAR. Ze klinken ondanks dat toch wat ijl en te licht. Sommige verschonen dat door het een "subtiele" bas te noemen. Als je dan een meting doet zie je een dip in het gebied van 200 a 300 Hz soms zelfs hoger. Dit is gewoon te wijten aan de welbekende phase cancellation (waar spiekerboer ons als dipoolliefhebbers heel graag de neus mee insmeert, deels terecht).

 

Daarom mijn oplossing als zelfbouwer was: phase cancellation aktief bijsturen. Ik heb een rechte curve, niets ijl geluid.

De resonantie (bij mij op 30hz)dempen met doek en eveneens met 6dB/oktaaf vanaf zo'n 80Hz filteren (geen enkele resonantie is goed voor weergave ook niet die van een ESL) en hier neemt dus de actieve sub over.

Niet dat dit perfect is , maar ik heb er tenminste wel over nagedacht, aan gemeten en veel geluisterd.

 

Geert

[Arne]

Geplaatst door heefiguur:

Hallo Arne,

 

Het weergeven van laag is geen probleem met een fullrange esl. De tot dusver gehoorde hybride sets (ML en zelfbouw exeplaren) vind ik niet klinken. Het is te rommelig.

 

Herstel, ik heb geen zelfbouw exemplaren gehoord. Alle electrostaten die ik tot nog toe gehoord heb zijn officiele fabrieksproducten geweest en waren in 'professionele' luisterruimtes opgesteld.

 

Het nadeel wat ik kan bedenken is dat je een stevige en stabiele versterker nodig hebt. En die zijn o.h.a. prijzig. Wel is het handig dat je een ruimte kamer hebt.

 

De Quad is geschikt om de Quad ESL's aan te sturen, dus stabiliteit zou geen probleem moeten zijn... Toch?

 

Verder moet ik van mening verschillen wat guy schrijft "Voor mij dus...enz." Ik heb een sub woofer gemaakt die heel strak laag kan weergeven. Maar een echte meerwaarde geeft dat ding niet en dus staat die altijd uit.

 

Arie

 

Bij de Monsoon set maakte het behoorlijk wat uit. Maar dat ligt ook aan de muzieksmaak. Ik heb muziek waar de bassen toch echt regelmatig behoorlijk de diepte in duiken. En dan mis ik wat...

 

Arne

[Arne]

Geplaatst door erik klijnsmit:

woon je bij mij in de buurt arne?

kom dan gerust een keer langs .

genoeg laag hier hoor ( tot 45 hz )

of wou je nog lager .

dat geeft wel kans op meer problemen denk ik .

je zit nou eenmaal met de afmetingen van je kamer .

wat geert zij over de eigenresonantie klopt wel denk ik .

het lijkt alsof esl laag gaan ,maar het gebied tussen de eigenresonantie en het begin van de akoustische kortzluiting klint vaak erg dun .

bij mijn akoustats hebben ze dat opgelost door een extra aftakking in de audiotrafo die het laag een beetje lift .

de eigenresonantie is gedempt met een laag vilt op de achterkant van de esl .

 

zo zie je maar .

eigenlijk zijn het rampendingen die esl,s .

maar ze klinken ondanks dat best mooi .

 

dus kom een keer langs .

 

oh ,

en nog wat

misschien komen ze binnenkort wel te koop .

maar dan moet ik eerst  de pp king hebben gehoord    

 

Hoi Erik,

 

Lijkt me een goed plan. Ik rij toch regelmatig bij je langs. Oud-Beijerland toch? Ik rij regelmatig naar Rotterdam (woon zelf in Goes, zie ook de posting over de orgels elders) dus kom vaak genoeg bij je in de buurt. Het lijkt me leuk om eens te horen hoe het bij jou klinkt, zeker na jouw aanpassingen.

 

Ik moet zeggen dat ik best wel eens muziek heb waar bijvoorbeeld een bas-speler de bas erg diep laat zakken. Maar dat moet jij van orgelmuziek ook kennen... Misschien dat je dan toch valt voor de PP's

 

Arne

[erik klijnsmit]

ik stuur je wel effe een pm met mijn telnr .

dan spreken we wat af .

[paul demo]

Geplaatst door spiekerboer:

 

Beste Paul,

 

Heb jij dipool-trommelvliezen?  

 

Misschien wel maar ik ben er zeer tevreden over.Ik vind dus ook de PP (let wel degene die jij bedoelt) minder zoals eerder gezegd.

 

[spido]

Geplaatst door paul demo:

 

Misschien wel maar ik ben er zeer tevreden over.Ik vind dus ook de PP (let wel degene die jij bedoelt) minder zoals eerder gezegd.

 

 

 

Beste Paul!

 

Waarom begin je over de PP? Daar gaat dit topic toch helemaal niet over? Of wou je alleen maar effe wat rottigs zeggen? Nou, leuk van je, dan. Is gelukt hoor.

Maar het zegt meer over jou dan over de PP, denk ik.

 

Dit topic gaat over "electrolaag", waarmee - voor zover ik het begrijp - de laagweergave van electrostaten wordt bedoeld.

De laagweergave die er niet is, dus.

Die er ook niet k

[paul demo]

Geplaatst door spiekerboer:

 

Beste Paul!

 

Waarom begin je over de PP? Daar gaat dit topic toch helemaal niet over? Of wou je alleen maar effe wat rottigs zeggen? Nou, leuk van je, dan. Is gelukt hoor.

Maar het zegt meer over jou dan over de PP, denk ik.

 

Dit topic gaat over "electrolaag", waarmee - voor zover ik het begrijp - de laagweergave van electrostaten wordt bedoeld.

De laagweergave die er niet is, dus.

Die er ook niet k

[spido]

Beste Paul,

 

De naam is "Spiekerboer".

S P I E K E R B O E R!

Kejje dat effe onthouwe, asjeblief?

 

En

[paul demo]

Geplaatst door spiekerboer:

Beste Paul,

 

De naam is "Spiekerboer".

S P I E K E R B O E R!

Kejje dat effe onthouwe, asjeblief?

 

En

[spido]

Beste Paul!

 

Je moet hebben gelezen in het "Perfect Performer King demo" topic van Erik Klijnsmit (waar jij aan deelneemt) dat de Perfect Performer binnenkort het land door trekt met demonstraties.

(Welbedankt dat je me in de gelegenheid stelt hier even de aandacht op te vestigen! )

 

Bovendien kan iedereen ze gratis en vrijblijvend in Appelscha beluisteren, of tegen een onkostenvergoeding thuis.

Zo wordt het immers uitgelegd op de site http://www.perfectperformer.nl

(Welbedankt dat je me in de gelegenheid stelt ook hier even de aandacht op te vestigen ! ) )

 

De "electrostaat-achtige definitie" van the Perfect Performer luidprekers wordt met veel waardering besproken door o.m. Sebastiaan de Vries (hifi.nl) en Jan van Gelderen (HVT).

Beide kritieken staan ook op de site.

Veel goede woorden worden ook gewijd aan de laagweergave: een fenomeen dat de liefhebbers van electrostaten helaas moeten missen.

 

Het is dus absoluut niet nodig dat Spiekerboer zijn eigen luidsprekers aan den volke demonstreert, noch dat hij zich in twistgesprekken met vliesfladderaars begeeft.

 

Uit zeer onverwachte hoek kwam overigens

[paul demo]

Geplaatst door spiekerboer:

Beste Paul!

 

Je moet hebben gelezen in het "Perfect Performer King demo" topic van Erik Klijnsmit (waar jij aan deelneemt) dat de Perfect Performer binnenkort het land door trekt met demonstraties.

(Welbedankt dat je me in de gelegenheid stelt hier even de aandacht op te vestigen!   )

 

Bovendien kan iedereen ze gratis en vrijblijvend in Appelscha beluisteren, of tegen een onkostenvergoeding thuis.

Zo wordt het immers uitgelegd op de site http://www.perfectperformer.nl

(Welbedankt dat je me in de gelegenheid stelt ook hier even de aandacht op te vestigen !   )    )

 

De "electrostaat-achtige definitie" van the Perfect Performer luidprekers wordt met veel waardering besproken door o.m. Sebastiaan de Vries (hifi.nl) en Jan van Gelderen (HVT).

Beide kritieken staan ook op de site.

Veel goede woorden worden ook gewijd aan de laagweergave: een fenomeen dat de liefhebbers van electrostaten helaas moeten missen.

 

Het is dus absoluut niet nodig dat Spiekerboer zijn eigen luidsprekers aan den volke demonstreert, noch dat hij zich in twistgesprekken met vliesfladderaars begeeft.

 

Uit zeer onverwachte hoek kwam overigens

[spido]

Beste Paul!

 

De naam is Spiekerboer.

S P I E K E R B O E R!

Onthoud dat nu eens, zultkop!

 

A

[gvy]

Geplaatst door spiekerboer:

 

Beste Paul!

 

Waarom begin je over de PP? Daar gaat dit topic toch helemaal niet over? Of wou je alleen maar effe wat rottigs zeggen? Nou, leuk van je, dan. Is gelukt hoor.

Maar het zegt meer over jou dan over de PP, denk ik.

 

Dit topic gaat over "electrolaag", waarmee - voor zover ik het begrijp - de laagweergave van electrostaten wordt bedoeld.

De laagweergave die er niet is, dus.

Die er ook niet k

[Arne]

Sorry jongens, ik denk dat deze thread beter gesloten kan worden. Kunnen we niet gewoon ergens een thread maken waar de PP's besproken kunnen worden, waar iedereen elkaar uit kan maken voor alles wat los en vast zit en waardoor we de rest van het forum weer kunnen gebruiken waar het voor bedoeld was?

 

Ik was op zoek naar serieuze informatie. Ik heb ook inderdaad wel wat informatie gekregen, maar zoals ik al had gevreesd, kon dat natuurlijk niet zo blijven. Jammer. Het had zo leuk kunnen zijn om wat ik gehoord heb en wat ik gelezen heb gewoon eens te spiegelen aan wat iedereen hier weet.

 

Jammer. Bedankt voor de serieuze reacties die gekomen zijn.

 

Ik heb overigens een aantal speakers geluisterd bij Speaker en Co gisteren en die klonken ook wel heel goed. Niet als een electrostaat, maar wel heel goed.

 

Ik denk dat het dus uiteindelijk vooral een solo-puzzeltoch gaat worden.

 

Arne

[JoBob]

Geplaatst door Arne:

 

Ik heb overigens een aantal speakers geluisterd bij Speaker en Co gisteren en die klonken ook wel heel goed. Niet als een electrostaat, maar wel heel goed.

 

Ik denk dat het dus uiteindelijk vooral een solo-puzzeltoch gaat worden.

 

Arne

 

 

Mag ik weten naar welke speakers je geluisterd hebt? Ik zelf ben uiteindelijk voor se ScanSpeak reference Monitors gegaan, zijn nu in aanbouw.

 

Ik had ze trouwens vergeleken met de RDM-2's van Kef, maar daar gingen ze mega overheen...

 

Success met je solo puzzeltocht.

 

JoBob

[spido]

Beste GVY!

 

Het was niet mijn bedoeling je persoonlijk te kwetsen. Met "nitwit" bedoelde ik kortweg "niet-ingewijden".

Dat zegt niets over je karakter of zo.

(In tegenstelling tot "zultkop" ten aanzien van Demo: die schrijft mij konsekwent en opzettelijk met de verkeerde naam aan.)

 

Tientallen jaren heb ik diep ontzag gehad voor grote rekenaars als Linkwitz, Chebychev, Butterworth en Bessel.

Totdat ik er achter kwam, dat hun filters niet deden wat ze moesten doen, dat ze geen rekening hielden met psycho-perceptologie, datze geen rekening hielden met vele niet-lineariteiten en hun onderlinge inwerkingen, en vaak zelfs niet met zulke voor de hand liggende zaken als doppler vervorming.

 

Het Linkwitz dipool subwoofer idee is een "laat-maar-waaien verhaal".

Dit even als korte samenvatting vooraf.

Het is ook het verhaal van een tochtgat.

Vanaf een bepaalde frequentie, die bepaald wordt door de afmeting van het klankscherm, valt de geluidsdruk met 6 dB per octaaf af.

De truuk van Linkwitz is nu om de woofer extra hard te laten wapperen, om zo die afval van 6 dB / oct te compenseren.

Geniaal, h

[Pjotr]

Wat een prachtig uit de klei getrokken psychopseudologisch proza typ je weer neer Spiekerboer. Fantastisch, waar haal je het vandaan. Ga zo door, val zowat van mijn stoel van het lachen.

 

[Hans]

Geplaatst door Pjotr:

Wat een prachtig uit de klei getrokken psychopseudologisch proza typ je weer neer Spiekerboer. Fantastisch, waar haal je het vandaan. Ga zo door, val zowat van mijn stoel van het lachen.

 

 

 

H