In fase zetten versterker

[Hans van Liempd]

In de laatste Music Emotion las ik een "test" van Ruud Jonker. Daarin stelt hij, dat de luidsprekers het meest klankbepalend zijn, maar dat de geluidskwaliteit door de elektronica bepaald wordt.

 

Ik vind daar wel wat in zitten. Luidsprekers klinken allemaal anders en zeker in verschillende akoestische omgevingen. Maar een piano klinkt in mijn huiskamer ook heel anders dan in een kerk. Sterker nog, waar ik het ding in de huiskamer neerzet maakt verschil. Verschillende piano's klinken ook allemaal verschillend. Maar de kwaliteit van de piano wordt bepaald door de finesse van de klank.

 

Luidsprekers hebben het eigenlijk makkelijk, die hoeven alleen maar de oorspronkelijke klank na te doen. En wanneer het niet klinkt, "zal de aansturing wel niet deugen".

Ik heb Boston luidsprekers van een paar honderd euro, op zeer dure elektronica gehoord. Dat klonk werkelijk fantastisch. Maar ook Infinity Kappa 9 op een Sony versterker van een paar honderd euro. En dat klonk nergens naar. Slecht laag en weinig gedetailleerd midden en hoog.

 

Maar om de boel weer on topic te krijgen...:

Wanneer de versterker niet optimaal presteert, omdat de netfase verkeerd is aangesloten, zal dat verschil ook door de luidsprekers weergeven worden.

 

[Jongensdroom]

De eerder genoemde luistertest tussen twee versterkers;

Wat is er vastgesteld? Dat de aanwezige luisteraars geen enkel verschil konden horen tussen deze versterkers in die set-up.

Bestaan er mensen die wel verschil gehoord zouden hebben? Misschien wel, misschien niet.

Zou de groep wel verschil gehoord hebben met andere luidsprekers? Dat zou zomaar gekund hebben.

Zou de groep verschil gehoord hebben met twee andere versterkers? Misschien wel.

 

Resume:  "klinken" versterkers hetzelfde?  Sommigen wel en andere niet. Om gek van te worden. Misschien ga ik wel op kantklossen.

[Jongensdroom]

In de laatste Music Emotion las ik een "test" van Ruud Jonker. Daarin stelt hij, dat de luidsprekers het meest klankbepalend zijn, maar dat de geluidskwaliteit door de elektronica bepaald wordt.

 

Ik vind daar wel wat in zitten. Luidsprekers klinken allemaal anders en zeker in verschillende akoestische omgevingen. Maar een piano klinkt in mijn huiskamer ook heel anders dan in een kerk. Sterker nog, waar ik het ding in de huiskamer neerzet maakt verschil. Verschillende piano's klinken ook allemaal verschillend. Maar de kwaliteit van de piano wordt bepaald door de finesse van de klank.

 

Luidsprekers hebben het eigenlijk makkelijk, die hoeven alleen maar de oorspronkelijke klank na te doen. En wanneer het niet klinkt, "zal de aansturing wel niet deugen".

Ik heb Boston luidsprekers van een paar honderd euro, op zeer dure elektronica gehoord. Dat klonk werkelijk fantastisch. Maar ook Infinity Kappa 9 op een Sony versterker van een paar honderd euro. En dat klonk nergens naar. Slecht laag en weinig gedetailleerd midden en hoog.

 

Maar om de boel weer on topic te krijgen...:

Wanneer de versterker niet optimaal presteert, omdat de netfase verkeerd is aangesloten, zal dat verschil ook door de luidsprekers weergeven worden.

 

Als ik door het huis loop, klinkt mijn stem overal anders. Binnen elke kamer zelf zijn er ook weer verschillen. Dat geldt ook voor instrumenten. De akoestiek is zeer bepalend voor het eindresultaat.

Zou R.Jonker met "klankbepalend" bedoelen dat elke luidspreker een eigen karakter heeft? Maar zelfs dan begrijp ik nog niet precies wat hij bedoelt. Nou hoeft dat ook nergens voor. Hoe zien jullie zijn uitleg?

Verder heb ik het idee dat er hier een paar topics behoorlijk door elkaar lopen. En wat nog het ergste is, daar doe ik zelf driftig aan mee.

[Guest]

Je twijfelt er dus wel aan. Dat geeft niet, ik twijfel ook doorlopend aan ervaringen van anderen en aan die van mijzelf. 

 

De gebruikte ASR kwam met een dikke ASR voeding en het geheel klonk op de B&W's met de diamanten tweeters erg fraai. Het zag er ook imposant uit met die dikke kabels, die armzalige Sony verbleekte naast die ASR. Er was geen reden om te twijfelen aan de opstelling in de studio of aan de condities, die waren voor beide versterkers identiek en het was geen moment vervelend om naar die opstelling te luisteren. 

 

En als je dan gaat luisteren zonder dat je weet welke versterker er speelt, dan blijkt dat ze niet te onderscheiden zijn. Dat is objectief vastgesteld met een keurige ABX test. Ik kon ook niet bepalen welke van de twee versterkers mijn voorkeur zou hebben. Behoorlijk ontnuchterend. 

 

Natuurlijk zou de ASR de Sony het nakijken geven als de volumeknop volledig open zou gaan maar dat was niet de opzet van de test. De geluidsniveaus waren overigens veel hoger dan menigeen thuis gewend is. 

 

De conclusie is dat je geen dure versterker hoeft te gebruiken als de luidsprekers "makkelijk" zijn en als je geen destructieve geluidsdrukken wilt. Het mág natuurlijk wel!

 

Mensen die met hun ogen luisteren hebben hier niks aan, die adviseer ik om de mooiste versterker te kopen die ze kunnen betalen. 

 

Jacco Dekkers, 1 van de initiatiefnemers en verantwoordelijk voor de technische uitvoeding van die luisterdag, heeft altijd gezegd dat de uitslag van die test alleen geldig was voor die combinaties, in die ruimte, op die speakers en met die luisteraars.

Het gebeurt maar al te vaak dat alleen deze luistertest als argument wordt gebruikt dat "versterkers hetzelfde klinken" terwijl je zo'n conclusie vanuit deze uitslag beslist niet kunt extrapoleren naar andere gevallen, laat staan alle gevallen.

Daarbij was er zeker 1 luisteraar (Han) die wèl verschillen hoorde in plaatsing van oa. de drum (waarbij nota bene de Sony beter scoorde!) maar daar is eigenlijk nooit op doorgegaan.

 

Dat gezegd hebbend moet ik erkennen dat ik ook in heel veel versterkers niet echt verschillen hoor, mits de speakers niet te moeilijk zijn.

Mijn Maggies zijn wat lastiger, ik heb hier thuis duidelijk verschillen waargenomen tussen mijn UcD en een Perreaux MOSFET eindtrap, maar weer niet tussen die UcD en diverse andere dikke jongens als Krell, Mark Levinson en meer.

Dat zou erop kunnen wijzen dat die Perreaux een duidelijk afwijkend meetresultaat zou moeten laten zien maar met de standaard metingen die ik kon uitvoeren (via SMAART Live en RMAA op een resistieve belasting) kon ik dat niet boven water krijgen.

Maar dat was uiteraard een subjectieve indruk en geen ABX DBT.

 

Buizenversterkers kunnen wegens hun eigenschappen wel duidelijke afwijkingen laten horen maar die zijn wel goed meetbaar.

Overigens heb ik hier ook regelmatig Audio Research versterkers ter reparatie gehad die ik ook niet kon onderscheiden van de UcD.

[Pjotr]

Het is ook maar hoe je meet. Met alleen een weerstand meten is niet heel zinvol als je verschillen wilt laten zien. Daarvoor moet je toch een complexe belasting aanrukken en dan ga je wel duidelijke verschillen zien tussen b.v. een klasse-A, een klasse-B en een UcD. Klasse-A en UcD kunnen erg goed overweg met erg complexe belastingen. Tenminste als dat klasse-A ook echt klasse-A is en niet e.o.a. iets er ergens tussenin, zoals bij de meeste versterkers die men als klasse-A betitelt. Een klasse-B kan dat meestal een stuk minder. En ja dat hoor je ook bij lastige speakers.

 

Maar goed met stekkers en de fase in stopcontacten heeft dat op zich niets meer te maken En ook niemand die zich realiseert dat stevige eindversterkers zelf ook een bak rotzooi het lichtnet op gooien. W.d.b. kun je beter je eindversterker op een andere groep zetten dan de rest van je set i.p.v. stopcontact rollen.

[r.a.v.o.n]

Het gebeurt maar al te vaak dat alleen deze luistertest als argument wordt gebruikt dat "versterkers hetzelfde klinken" terwijl je zo'n conclusie vanuit deze uitslag beslist niet kunt extrapoleren naar andere gevallen, laat staan alle gevallen.

Daarbij was er zeker 1 luisteraar (Han) die wèl verschillen hoorde in plaatsing van oa. de drum (waarbij nota bene de Sony beter scoorde!) maar daar is eigenlijk nooit op doorgegaan.

 

Dat gezegd hebbend moet ik erkennen dat ik ook in heel veel versterkers niet echt verschillen hoor, mits de speakers niet te moeilijk zijn.

 

 

Dat "alles hetzelfde" zou klinken of "dat er geen verschillen zijn" zijn precies de "argumenten" die worden gebruikt om de ABX test ten onrechte onderuit te halen. Alles klinkt immers niet hetzelfde, er zijn verschillen. Er is niemand die beweert dat alles hetzelfde klinkt, de test was bedoeld om aan te tonen dat het verschil tussen twee technisch goede versterkers op makkelijke luidsprekers niet hoorbaar is als ze niet in vervorming gedwongen worden. 

 

Han beweerde toch pas achteraf dat hij verschillen had gehoord? Als ik me goed herinner deed hij niet mee aan de test en dan telt zijn waarneming niet mee. Er was wel iemand die opvallend scoorde maar Jacco wilde dat niet verder onderzoeken en dat vind ik nog steeds jammer. Er hoeft immers maar één individu te zijn die het onderscheid wel maakt in een ABX situatie en de discussie is afgelopen...

[Ruud]

Er hoeft immers maar één individu te zijn die het onderscheid wel maakt in een ABX situatie en de discussie is afgelopen...

 

Maar dat is toch in het geheel niet interessant.

Niet dat ik nu zulke goede oren heb maar bij mij thuis waren er tijdens een test met de Furutech demagnetiseerder duidelijk verschillen te duiden door mij, helaas werd dat op het door jou aangehaalde forum onderuit geschoffeld omdat er te weinig trails geweest zouden zijn(ik meen 4 of 5)

[r.a.v.o.n]

Maar dat is toch in het geheel niet interessant.

 

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. 

[Karma]

beste Ravon,

 

Ik reageer zelden als ik apparatuur niet ken. Ik ken de Emitter dus weet hoe goed dat ding is. Mijn ouders hebben ook een Sony versterker vergelijkbaar aan wat op dat andere forum wordt aanbevolen. Ik bedoelde mijn opmerking dus anders dan je hem interpreteert. Verder is denk ik door voorafgaande postings het figuurlijke gras al onder mijn voeten weggemaaid. Ik laat het er dus maar bij. Er zijn een heleboel redenen waarom ik ABX testen niets vind, hieronder een aantal die me te binnen schieten. 

 

- in een ABX luister je alleen oppervlakkig vooral omdat je vooral direct vergelijkt en alleen een eerste indruk opdoet. Maar bijvoorbeeld ook omdat er veel afleiding is, het een onbekende ruimte en onbekende set is.  

- Verschillen zijn makkelijker te horen als je startpositie goed tussen je oren zit: je de set kent, de akoestiek kent, etc. Om bijvoorbeeld afstand te kunnen meten heb je ook een begin en eindpunt nodig.

- zoals al eerder aangegeven moet je gegevens niet absoluut maken: in die set, in die ruimte en met die mensen heb je geen verschillen gehoord. Daar twijfel ik dus niet aan.

- een iets wat ervaren muziek luisteraar zal verschillen echt wel kunnen duiden ook met de ogen of kennis van wat er speelt erbij, er is wat mij betreft dus geen reden om "blind" te testen;

[Pjotr]

Als dat zou zou zijn Karma, wordt de ABX test niet goed uitgevoerd. Een ABX test is NIET bedoeld om onbewuste verschillen te kwalificeren maar juist om bewust waarneembare verschillen te kwalificeren. Zijn diie laatsten er niet, nou dan zijn ze er niet. Over onbewuste verschillen die we niet direct kunnen waarnemen  gaat zo'n test niet.

[Jongensdroom]

Als de verschillen al verbeteringen zijn maar zeer klein, dan zoek ik naar een andere upgrade.

 

On topic;

Degene die mijn apparatuur in fase zette, meende dat de cd-speler het daardoor beter deed. Ik heb dat zelf niet vast kunnen stellen.

Misschien heeft hij een beter gehoor.

Het is in ieder geval niet slechter geworden.

[r.a.v.o.n]

Er zijn een heleboel redenen waarom ik ABX testen niets vind, ....

 

Begrijpelijk en herkenbaar. Zo heb ik een hekel aan weegschalen. Weegschalen zijn soms ook confronterende rotdingen maar erg handig als je een massa wilt bepalen.

[Guest]

Weegschalen zijn soms ook confronterende rotdingen ........

 

Vertel mij wat, mijn meiske is Weegschaal .....

[Jongensdroom]

Vertel mij wat, mijn meiske is Weegschaal .....

 

 

Ik ben op zoek naar een weegschaal die 10 kg minder aangeeft dan die wij nu hebben.

[r.a.v.o.n]

Vertel mij wat, mijn meiske is Weegschaal .....

 

Ik bedoel die fysieke dingen, Sander. Waarmee je massa's bepaalt. 

 

Dat kan ook niet anders want mijn meisje en ik zijn ook allebei in oktober jarig....   

[Pjotr]

Laten we het dan maar over een rolmaat hebben

 

Komt Jongensdroom natuurlijk met dat ie er graag eentje heeft die 50 cm minder aangeeft  'Tis net audio

[Jongensdroom]

Laten we het dan maar over een rolmaat hebben

 

Komt Jongensdroom natuurlijk met dat ie er graag eentje heeft die 50 cm minder aangeeft  'Tis net audio

Als je maar nooit tegen je vrouw zegt dat je een schuif-maat hebt

[Guest]

Jacco ,op theorie is het genie maar in de praktijk is die waardeloos,het lijkt mij toch logisch als een dezelfde kabel gebruikt ongeveer het zelfde klinkt ,hij voert totaal  de ABX niet goed uit ,het is toch complete onzin dat een sony en de emmitter bijna het zelfde klinken,dan mag je ook zeggen dat alle MC elementen hetzelfde klinken of ik ga toch ook niet vertellen dat alle bandrecordes en micro ,s geen verschil in is Han vertelt mij wat anders ze worden door Jacco op het verkeerde been  gezet..

Op het andere blauwe form  is dat voor mij slap gelul   ze weten uberhaupt niet waar ze mee bezig zijn en loop je niet mee krijg je de rest over heen .

 

mvg wol

[Guest]

Lijkt me nou niet nodig om op de man te gaan spelen.

 

Daarbij doe je Jacco onrecht aan. Maar goed, laten we maar weer ontopic gaan.

[r.a.v.o.n]

Jacco ,op theorie is het genie maar in de praktijk is die waardeloos,het lijkt mij toch logisch als een dezelfde kabel gebruikt ongeveer het zelfde klinkt ,hij voert totaal  de ABX niet goed uit ,het is toch complete onzin dat een sony en de emmitter bijna het zelfde klinken,dan mag je ook zeggen dat alle MC elementen hetzelfde klinken of ik ga toch ook niet vertellen dat alle bandrecordes en micro ,s geen verschil in is Han vertelt mij wat anders ze worden door Jacco op het verkeerde been  gezet..

Op het andere blauwe form  is dat voor mij slap gelul   ze weten uberhaupt niet waar ze mee bezig zijn en loop je niet mee krijg je de rest over heen .

 

mvg wol

 

Beetje flauw en onnodig om iemand zo neer te zetten. Het is bovendien onzin want Jacco laat regelmatig zien dat jij hier ongelijk hebt. 

[Jongensdroom]

"Op het andere blauwe form  is dat voor mij slap gelul    ze weten überhaupt niet waar ze mee bezig zijn en loop je niet mee krijg je de rest over heen."

 

Ja, dat heb ik gemerkt. Nou is er ook wel enige moed vereist, om daar te vragen hoe lang een kabel in moet spelen   (dat was nog uit mijn ondeugende periode)

 

Hier mag je wel je mening geven en is iedereen erg beleefd tegen elkaar;

* Beste .....

* Met vriendelijke groet .......

* Ik houd ook van jou ......

* Prettig weekend ...... ook voor diegenen die het niet met mij eens zijn

etc.

[Guest]

Ravon ,hij laat niks zien of  horen hij levert op ABX  niveau brodddelwerk ik noem dat manipuleren  , ,jij maakt dat ervan en ook van die onzinnige dingen te vertellen. 

Wie begint over Sony met Emmitter dat ben jij toch of niet.

Op dat form hebben ze ook een buizenfreak belachelijk gemaakt ,is dat dan normaal en begin niet over trolllensnot dan krijg je de volle laag,geweldig form is dat 

 

mvg wol

[Jongensdroom]

Ravon ,hij laat niks zien of  horen hij levert op ABX  niveau brodddelwerk ik noem dat manipuleren  , ,jij maakt dat ervan en ook van die onzinnige dingen te vertellen. 

Wie begint over Sony met Emmitter dat ben jij toch of niet.

Op dat form hebben ze ook een buizenfreak belachelijk gemaakt ,is dat dan normaal en begin niet over trolllensnot dan krijg je de volle laag,geweldig form is dat 

 

mvg wol

Trollensnot en andere zogeheten gehakt-modificaties laten regelmatig de emoties hoog oplopen. Tijdens mijn discussie hierover, was Mumsoft (Marc)  de enige die wilde proberen het verschil tussen een wel- en een niet gemodificeerd apparaat te laten horen. Alle anderen waren daar niet toe in staat, volgens eigen zeggen. Het is onmogelijk om bij een wildvreemde installatie, in een geheel onbekende akoestiek, te bepalen of genoemde modificaties het geluid verbeteren als je niet weet hoe het daarvoor klonk.  

Sommige fora worden als het ware geregeerd door een kleine groep aanhangers van het een of ander. Een ieder die daar vervolgens kritisch op reageert wordt massaal aangevallen. Er zijn zelfs moderatoren die daar aan meedoen. Kritische vragen daarover worden met een ban beantwoord. Het is niet zo vreemd, dat gedachten aan een "sekte" en "regime" bij je opkomen.

Het laatste wat ik wil is een nieuwe discussie opstarten, maar dit zit mij hoog en moest ik even kwijt.

[Karma]

Netjes verwoord jongensdroom. We hoeven er hier ook geen discussie over te starten, het probleem is dat een discussie op het  blauwe forum niet mogelijk is. Laten we hier geen discussies starten over andere fora.

[Guest]

Akkoord Karma ,maar dat moet Ravon geen onzin vertellen wat ze op het blauwe form vertellen,en hier opnieuw starten met dat soort onzin

 

mvg wol

 

Ps bij Marc is het beste wat ik ooit gehoord hebt .