kappa7 Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Een weegschaal is een meetinstrument waarmee ik bijvoorbeeld kan zien of mijn gewicht een beetje op peil blijft. Een abx test is ook een meetinstrument waarmee ik bijvoorbeeld verschillen tussen versterkers kan aantonen. De onhebbelijkheid van meetinstrumenten is dat ze confronterend kunnen zijn als de verwachting niet overeenkomt met het meetresultaat. Het nut van abx testen is allang vastgesteld, abx testen worden overal toegepast waar subjectieve grootheden een rol spelen. Wat is jouw achtergrond die de basis vormt voor zo'n stellige negatieve mening over een breed geaccepteerde meettechniek? Hier wil ik wel even op ingaan. Een meet instrument is zo goed als de resolutie die daar mee gemeten kan worden. Je geeft aan dat je met een ABX test verschillen in versterkers wil meten. Vergeet het maar daar is de resolutie in de ABX test niet hoog genoeg voor. Er zitten namelijk een aantal variabelen in die door middel van herhalen uit gemiddeld worden maar slechts een product zijn van onze gedachten die graag laten horen of ervaren wat we willen horen. Een voorbeeld daarvan is dat regelmatig bij een test ook verschil wordt gehoord tussen twee identieke bestanden / situaties. kortom het brein doet wat raars met ons, ook tijdens de testen die uitgevoerd worden. Wil je verschil aantonen in versterkers zal je dus met apparatuur op de proppen moeten komen die een hogere resolutie heeft en dit ook kan herhalen in verschillende situaties. Gelukkig is die er. Je moet natuurlijk wel het juiste gereedschap gebruiken! Met ABX testen kan je wel de grenzen op zoeken van wat jij zelf als hoorbaar kan ervaren. Deze resultaten zijn puur persoonlijk en kunnen en mogen nooit als maatstaf voor de algemeen mensheid worden gehouden. Helaas is dat iets wat wel gedaan wordt, sterker nog daar door zitten we nu met het MP3 protocol. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Ja ,Marc heel veel spijt ,eigenlijk had ik niet moeten langs komen ,daar hou je een traumatrol aan over en KT heeft ook goed werk geleverd ook een pluimpje voor KT dat mag toch ook gezegd worden. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Een meet instrument is zo goed als de resolutie die daar mee gemeten kan worden.Als je de opgegeven resolutie bedoelt heb je ongelijk. Er zijn meer kwaliteitscriteria. Nauwkeurigheid en reproductie bijvoorbeeld. Je geeft aan dat je met een ABX test verschillen in versterkers wil meten. Nee, dat maak jij er van. Je kunt met een ABX test meten of verschillen hoorbaar zijn. Een ABX test levert geen meetwaarde zoals bijvoorbeeld een weegschaal dat wel doet. Vergeet het maar daar is de resolutie in de ABX test niet hoog genoeg voor. Onzin. Heb je weleens een ABX test uitgevoerd? Wat was de resolutie van die test? Er zitten namelijk een aantal variabelen in die door middel van herhalen uit gemiddeld worden maar slechts een product zijn van onze gedachten die graag laten horen of ervaren wat we willen horen.Een voorbeeld daarvan is dat regelmatig bij een test ook verschil wordt gehoord tussen twee identieke bestanden / situaties. kortom het brein doet wat raars met ons, ook tijdens de testen die uitgevoerd worden. Geen probleem, als je gokt omdat je het verschil niet hoort is het verschil voor jou te klein en komt er een voorspelbare uitkomst uit de test. Wil je verschil aantonen in versterkers zal je dus met apparatuur op de proppen moeten komen die een hogere resolutie heeft en dit ook kan herhalen in verschillende situaties. Ik heb hier meetapparatuur waarmee verschillen gemeten kunnen worden, die apparatuur kan probleemloos verschillen meten die de mens niet kan horen. Met die apparatuur kun je echter niet meten in hoeverre verschillen ook hoorbaar zijn. Daarvoor is een ABX test noodzakelijk. Je moet natuurlijk wel het juiste gereedschap gebruiken! Vanzelfsprekend. Ook belangrijk is dat je weet waar je over praat als je hier een verhaal ophangt over meettechniek. Met ABX testen kan je wel de grenzen op zoeken van wat jij zelf als hoorbaar kan ervaren. Dat lijkt er meer op. Deze resultaten zijn puur persoonlijk en kunnen en mogen nooit als maatstaf voor de algemeen mensheid worden gehouden. Dat is weer onzin. Je generaliseert. Helaas is dat iets wat wel gedaan wordt, sterker nog daar door zitten we nu met het MP3 protocol. Met MP3 is niks mis en als je het toch liever niet gebruikt omdat je meent dat MP3 niet goed genoeg is zijn er alternatieven. Overigens wil ik jou weleens zien presteren in een ABX test waarin je MP3's van goede kwaliteit met 24/192 flac bestanden vergelijkt. Ik verwacht dat je het verschil niet zult kunnen horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Ik laat je wel het verschil horen tussen iaaf en wave of mp3 en flac. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Ik laat je wel het verschil horen tussen iaaf en wave of mp3 en flac.Dat kan niet. Ik ben volgens jou immers "audio ongeschikt". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Ik laat je wel het verschil horen tussen iaaf en wave of mp3 en flac. mvg wol Alleen als daar stekkers aan zitten... want daar gaat dit topic uiteindelijk over Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Dan moet die ongeschikte maar een nieuw draadje maken Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 6 september 2013 Report Share Posted 6 september 2013 Alleen als daar stekkers aan zitten... want daar gaat dit topic uiteindelijk over Wol draait de fragmenten altijd in de optimale volgorde´die altijd hetzelfde is. Dat is meteen on topic en het gokt ook makkelijker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 7 september 2013 Report Share Posted 7 september 2013 Als je de opgegeven resolutie bedoelt heb je ongelijk. Er zijn meer kwaliteitscriteria. Nauwkeurigheid en reproductie bijvoorbeeld. Klopt maar de nauwkeurigheid en de mate van reproductie bepalen de resolutie die mogelijk is, ik heb deze daar dus in samen gevat. Je geeft aan dat je met een ABX test verschillen in versterkers wil meten. Nee, dat maak jij er van. Je kunt met een ABX test meten of verschillen hoorbaar zijn. Een ABX test levert geen meetwaarde zoals bijvoorbeeld een weegschaal dat wel doet. Ik heb hem er nog maar even onder geplakt je geeft hier in post 105 toch echt aan dat je met een ABX test verschillen in versterkers kan aantonen, Daar is een abx dus niet voor bedoeld of geschikt! Een abx test is ook een meetinstrument waarmee ik bijvoorbeeld verschillen tussen versterkers kan aantonen. Vergeet het maar daar is de resolutie in de ABX test niet hoog genoeg voor. Onzin. Heb je weleens een ABX test uitgevoerd? Wat was de resolutie van die test? Nee ik kan namelijk ook zonder ABX vast stellen wat ik hoor daar voor hoef ik geen blinde reverentie te gebruiken. Er zitten namelijk een aantal variabelen in die door middel van herhalen uit gemiddeld worden maar slechts een product zijn van onze gedachten die graag laten horen of ervaren wat we willen horen.Een voorbeeld daarvan is dat regelmatig bij een test ook verschil wordt gehoord tussen twee identieke bestanden / situaties. kortom het brein doet wat raars met ons, ook tijdens de testen die uitgevoerd worden. Geen probleem, als je gokt omdat je het verschil niet hoort is het verschil voor jou te klein en komt er een voorspelbare uitkomst uit de test. Een goede test is reproduceerbaar. Als je moet gaan gokken om dat je meet apparatuur of waarneming niet voldoende het verschil kan vast stellen dan is dat dus niet geschikt om de meting uit te voeren en moet je andere meet methode gebruiken. Dat is wat ik hier onder ook al heb aangehaald gelukkig geef je zelf ook al aan dat je ook goede meetapparatuur hebt om echt te kunnen meten. Wil je verschil aantonen in versterkers zal je dus met apparatuur op de proppen moeten komen die een hogere resolutie heeft en dit ook kan herhalen in verschillende situaties. Ik heb hier meetapparatuur waarmee verschillen gemeten kunnen worden, die apparatuur kan probleemloos verschillen meten die de mens niet kan horen. Met die apparatuur kun je echter niet meten in hoeverre verschillen ook hoorbaar zijn. Daarvoor is een ABX test noodzakelijk. We zijn het eens Al is het woordje noodzakelijk niet echt op mij van toepassing, dat bepaal je immers zelf of je wil weten waar je eigen grenzen liggen. Je moet natuurlijk wel het juiste gereedschap gebruiken! Vanzelfsprekend. Ook belangrijk is dat je weet waar je over praat als je hier een verhaal ophangt over meettechniek. Daar het voor mij dagelijks werk is geweest geloof ik wel dat ik weet waar ik het over heb als het over meten gaat. Met ABX testen kan je wel de grenzen op zoeken van wat jij zelf als hoorbaar kan ervaren. Dat lijkt er meer op. Zie we snappen elkaar wel alleen zijn we het niet eens over de toepassing. Deze resultaten zijn puur persoonlijk en kunnen en mogen nooit als maatstaf voor de algemeen mensheid worden gehouden. Dat is weer onzin. Je generaliseert. Niet helemaal, je kan niet zeggen dat het gehoor of waarnemings-vermogen voor een ieder gelijk is. Dat zou pas generaliseren zijn. Helaas is dat iets wat wel gedaan wordt, sterker nog daar door zitten we nu met het MP3 protocol. Met MP3 is niks mis en als je het toch liever niet gebruikt omdat je meent dat MP3 niet goed genoeg is zijn er alternatieven. Overigens wil ik jou weleens zien presteren in een ABX test waarin je MP3's van goede kwaliteit met 24/192 flac bestanden vergelijkt. Ik verwacht dat je het verschil niet zult kunnen horen. Naar verminkte muziek luisteren, nee bedankt ik hou het liever zo puur mogelijk. Als ik te kort aan ruimte heb gebruik ik liever verlies vrije compressie. Waar bij ik me wel afvraag of het FLAC protocol er ooit gekomen was als de MP3 zo goed was geweest. Maar dat lijkt me weer een andere discussie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 september 2013 Report Share Posted 7 september 2013 Dan moet die ongeschikte maar een nieuw draadje maken Dat zei ik gisteren ook al tegen de buurman. Die heeft wolluis in een stuik zitten: Omzagen en een nieuwe planten Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 7 september 2013 Report Share Posted 7 september 2013 kappa7, on 07 Sept 2013 - 08:07 AM, said: Ik heb hem er nog maar even onder geplakt je geeft hier in post 105 toch echt aan dat je met een ABX test verschillen in versterkers kan aantonen, Daar is een abx dus niet voor bedoeld of geschikt! Daar staat iets heel anders dan wat jij ervan maakt. Een ABX test is prima geschikt voor het aantonen van verschillen. Vergeet het maar daar is de resolutie in de ABX test niet hoog genoeg voor. Onzin. Heb je weleens een ABX test uitgevoerd? Wat was de resolutie van die test? Nee ik kan namelijk ook zonder ABX vast stellen wat ik hoor daar voor hoef ik geen blinde reverentie te gebruiken. In dat geval spreek je niet uit ervaring. Ik wel. Blinde referentie? Wat is dat? Er zitten namelijk een aantal variabelen in die door middel van herhalen uit gemiddeld worden maar slechts een product zijn van onze gedachten die graag laten horen of ervaren wat we willen horen.Een voorbeeld daarvan is dat regelmatig bij een test ook verschil wordt gehoord tussen twee identieke bestanden / situaties. kortom het brein doet wat raars met ons, ook tijdens de testen die uitgevoerd worden. Geen probleem, als je gokt omdat je het verschil niet hoort is het verschil voor jou te klein en komt er een voorspelbare uitkomst uit de test. Een goede test is reproduceerbaar. Zeker. Ook een goede ABX test is reproduceerbaar. Als je moet gaan gokken om dat je meet apparatuur of waarneming niet voldoende het verschil kan vast stellen dan is dat dus niet geschikt om de meting uit te voeren en moet je andere meet methode gebruiken. Dat is wat ik hier onder ook al heb aangehaald gelukkig geef je zelf ook al aan dat je ook goede meetapparatuur hebt om echt te kunnen meten. Bij een ABX test waar we het hier over hebben wordt het onderscheidend vermogen van het gehoor gebruikt om verschillen vast te stellen. Als er gegokt wordt betekent dat niets anders dan dat het gehoor niet in staat is om onderscheid te maken. De ABX test voorziet daarin omdat het resultaat van gokken voorspelbaar is. Het is opmerkelijk dat je hier impliciet beweert dat het gehoor niet geschikt is om onderscheidende testen mee te verrichten. Wil je verschil aantonen in versterkers zal je dus met apparatuur op de proppen moeten komen die een hogere resolutie heeft en dit ook kan herhalen in verschillende situaties. Ik heb hier meetapparatuur waarmee verschillen gemeten kunnen worden, die apparatuur kan probleemloos verschillen meten die de mens niet kan horen. Met die apparatuur kun je echter niet meten in hoeverre verschillen ook hoorbaar zijn. Daarvoor is een ABX test noodzakelijk. We zijn het eens Al is het woordje noodzakelijk niet echt op mij van toepassing, dat bepaal je immers zelf of je wil weten waar je eigen grenzen liggen. Denk nog eens na over die noodzaak. Als je echt wilt weten waar verschillen ophouden met hoorbaar zijn of als je echt wilt weten wat jouw grenzen zijn (waarom zou je dat eigenlijk willen weten?) ontkom je niet aan het toepassen van objectieve methoden. Meetapparatuur, ABX testen en een gehoortest zijn voorbeelden van objectieve methoden. Het "testen" met kennis van wat er speelt zoals audiofielen dat héél serieus plegen te doen betrekt zintuigen bij het proces die je juist moet willen uitschakelen omdat ze de test beïnvloeden. Veel audiofielen zijn meestal helemaal niet bezig met de realiteit en ze missen daarbij ook nog eens de benodigde achtergrondkennis om dingen echt uit te zoeken. Je moet natuurlijk wel het juiste gereedschap gebruiken! Vanzelfsprekend. Ook belangrijk is dat je weet waar je over praat als je hier een verhaal ophangt over meettechniek. Daar het voor mij dagelijks werk is geweest geloof ik wel dat ik weet waar ik het over heb als het over meten gaat. Behalve dan als het gaat om ABX testen want daar heb je geen ervaring mee. Dat blijkt ook uit je argumenten. Met ABX testen kan je wel de grenzen op zoeken van wat jij zelf als hoorbaar kan ervaren. Dat lijkt er meer op. Zie we snappen elkaar wel alleen zijn we het niet eens over de toepassing. Yep. Ik heb alleen de indruk dat je niet goed begrijpt hoe ABX testen kunnen worden toegepast. Althans niet op de manier die ik voor ogen heb. Deze resultaten zijn puur persoonlijk en kunnen en mogen nooit als maatstaf voor de algemeen mensheid worden gehouden. Dat is weer onzin. Je generaliseert. Niet helemaal, je kan niet zeggen dat het gehoor of waarnemings-vermogen voor een ieder gelijk is. Dat zou pas generaliseren zijn. Dat beweert ook niemand die een ABX test gebruikt, het zijn alleen de tegenstanders die de resultaten generaliseren in hun niet aflatende ijver om de resultaten te ridiculiseren. Helaas is dat iets wat wel gedaan wordt, sterker nog daar door zitten we nu met het MP3 protocol. Met MP3 is niks mis en als je het toch liever niet gebruikt omdat je meent dat MP3 niet goed genoeg is zijn er alternatieven. Overigens wil ik jou weleens zien presteren in een ABX test waarin je MP3's van goede kwaliteit met 24/192 flac bestanden vergelijkt. Ik verwacht dat je het verschil niet zult kunnen horen. Naar verminkte muziek luisteren, nee bedankt ik hou het liever zo puur mogelijk. Dan moet je alleen naar live gespeelde akoestische muziek luisteren. Verminking van het muzieksignaal is onontkoombaar. Microfoons zijn bijvoorbeeld al behoorlijke bronnen van vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 8 september 2013 Report Share Posted 8 september 2013 Ach, al die brabo's en limbo's waar ik wel eens langs ga vinden het teveel moeite om eens gek te doen en naar de bewoonde wereld af te reizen. Daar was maar éen uitzondering op, en die heeft er nog spijt van , hè wol? Marc Ho Ho... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 8 september 2013 Report Share Posted 8 september 2013 O ja, sorry. Beste paard van stal vergeten. :-( Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 11 september 2013 Report Share Posted 11 september 2013 In de laatste Music Emotion las ik een "test" van Ruud Jonker. Daarin stelt hij, dat de luidsprekers het meest klankbepalend zijn, maar dat de geluidskwaliteit door de elektronica bepaald wordt. Dat is wat Jongensdroom bedoelt wat betreft de luidsprekers. Dat er echter geen wezenlijk verschil in electronica wordt vastgesteld en dat daarmee de electronica er niet toe doet, is naar mijn bescheiden mening kwestie van luisterervaring. Het verschil tussen verschillende schakelingen in dezelfde versterker valt erg op. Dan heb ik het welliswaar over mijn eigen buizenversterker, maar een ideale stand "alleseter" is er niet. Erg afhankelijk van muzieksoort en opnamekwaliteit. Als de opname dynamisch vol is, voldoet bijvoorbeeld triode uitmuntend. Maar ik doel erop dat in dezelfde set, dezelfde acoustiek, de rol van de versterker allesbepalend is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 september 2013 Report Share Posted 12 september 2013 Tja, de een luistert naar speakers, de ander naar versterkers en weer een ander naar muziek. Ieder zo zijn voorkeur en gevoeligheid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 12 september 2013 Report Share Posted 12 september 2013 Wat ik altijd probeer na een waargenomen verbetering, is na een maand de boel terugdraaien. Als het dan slechter klinkt was het een goede verbetering. Moet natuurlijk wel kunnen, maar dat lijkt me hier geen probleem. Marc Kijk, dit vind ik nu een wijze opmerking! Veel te weinig mensen doen dit. Toen ik eens op een luistersessie aan de meneer van NordOst vroeg om weer terug te gaan naar de goedkope netkabel, weigerde hij. "Haha, door de mand gevallen!" dacht ik toen. Want ook deze meneer weet dat een zeer groot deel van de zaal verschillen in positieve zin meent te horen na een bepaalde handeling en voor de tweede keer een muziekje laten horen. In een eerlijke test schakel je daarna weer terug naar de eerste situatie, die dan vervolgens slechter moet klinken. Doe je dat niet (vooral ook na verzoek van een deelnemer) dan ben je in mijn ogen een oplichter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 12 september 2013 Report Share Posted 12 september 2013 Tja testen en demonstraties. Bij de Creaktiv demonstratie gingen ze gewoon bewust weer terug naar de oude situatie en hoorde je het geluid veranderen. Het hangt ook af van het feit wat je zelf beter vindt het geluid met de extra accessoires of zonder. Bij een andere demonstratie ging het ook op de manier hoe deze werd opgezet, dat ging toen over het plaatsen van een soort stekkerblokken met ingebouwd filter, van gehele set naar bron niveau. De manier waarop je 'wijzigingen' aanbrengt in welke volgorde is ook nog relevant. Maar meestal ben ik te lui, om terug te gaan naar de oude situatie tenzij ik me aan het geluid stoor, bij een element bijvoorbeeld. Sorry offtopic. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now