Hans van Liempd Posted 18 oktober 2005 Report Share Posted 18 oktober 2005 Het ging dus over frequentiekarakteristiekmetingen. Mijn ervaring is dus dat daar door de acoustiek gemakkelijk 10 db pieken en dalen in kunnen zitten. Meten heeft dan m.i., weinig zin. Duidelijk mag zijn dat er veel mis kan gaan onder de 250 Hz. Of dit nu met een decibelmeter te meten is..... Ik weet niet hoe. Ravon kennelijk wel... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 18 oktober 2005 Report Share Posted 18 oktober 2005 Hoi Hans, Ik deel je mening dat het meten van 'n speaker eigenlijk weinig tot geen waarde heeft. Het gaat inderdaad om het gehele systeem, dus inclusief luisterruimte! (Nog veel teveel mensen menen nog steeds dat ze "naar luidsprekers" luisteren. Besef, echter, dat je slechts naar je (klank)kamer luistert welke wordt aangestuurd door de speaker. ) Schuif je speaker 10 cm. opzij en je hele frequentiemeting kan weer helemaal anders uitvallen. Schuif je bank een halve meter opzij en je krijgt w Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 18 oktober 2005 Report Share Posted 18 oktober 2005 Hoi Hans, Ik deel je mening dat het meten van 'n speaker eigenlijk weinig tot geen waarde heeft. Het gaat inderdaad om het gehele systeem, dus inclusief luisterruimte! (Nog veel teveel mensen menen nog steeds dat ze "naar luidsprekers" luisteren. Besef, echter, dat je slechts naar je (klank)kamer luistert welke wordt aangestuurd door de speaker. ) Schuif je speaker 10 cm. opzij en je hele frequentiemeting kan weer helemaal anders uitvallen. Schuif je bank een halve meter opzij en je krijgt w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 18 oktober 2005 Report Share Posted 18 oktober 2005 (Nog veel teveel mensen menen nog steeds dat ze "naar luidsprekers" luisteren.Besef, echter, dat je slechts naar je (klank)kamer luistert welke wordt aangestuurd door de speaker. ) Beste Erjee, Wat een zinnige woorden weer! en je hebt absoluut gelijk. Daarom zeggen metingen in een dode kamer weinig. Hoeveel weergevers die in een dode kamer binnen 2dB. tot 20Hz. zullen dat nooit halen in de gemiddelde huiskamer? vele! Door de vele reflecrie's en uitdovingen is dit een hele moeilijke opgave. Wanneer je zelf bouwd en alleen voor jezelf, heb je juist de luxe dat je het systeem kunt integreren in de acoustiek. Dus jusit dan hebben metingen vanuit de luisterpositie zin. Digitale x-overs met DSP manupilatie geven dan waanzinige mogelijkheden om frequentie en groep delay aan te passen. Als ik zelf zou bouwen zou ik het wel weten...... Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Hoi Hans, Ik deel je mening dat het meten van 'n speaker eigenlijk weinig tot geen waarde heeft. Het gaat inderdaad om het gehele systeem, dus inclusief luisterruimte! (Nog veel teveel mensen menen nog steeds dat ze "naar luidsprekers" luisteren. Besef, echter, dat je slechts naar je (klank)kamer luistert welke wordt aangestuurd door de speaker. ) Schuif je speaker 10 cm. opzij en je hele frequentiemeting kan weer helemaal anders uitvallen. Schuif je bank een halve meter opzij en je krijgt w Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 maar goed , het gaat over metingen onder de 250hz,op de luisterplaats moet de curve vlak zijn Beste Erik, De curve moet vlak zijn? dus echt zo ? ----------------------------- Zo werken onze oortjes toch niet ? onze oren zijn bij 2<4KHz het gevoeligst en onder de 100Hz en boven de 10KHz neemt de gevoeligheid sterk af, zou dan de curve helemaal vlak zijn dan wordt je helemaal gek van de hardheid van het midhoog en zou je laag bijna niet horen. Meestal wordt een naar het midhoog aflopende curve als optimaal gezien (niet te extreem natuurlijk, zonder dat het boemerig wordt) Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Hoi Hans, Ik deel je mening dat het meten van 'n speaker eigenlijk weinig tot geen waarde heeft. Speakerfabrikanten meten in een accoustischdoderuimte omdat ze anders problemen in de prototypes over het hoofd zouden kunnen zien, immers zou een speaker van zichzelf een dipje hebben van 5dB bij 1000Hz dan zou een gewone ruimte dit kunnen maskeren waardoor het niet of nauwelijks te meten valt. Tevens moeten zij speakers maken die bij een ieder redelijk tot goed moeten kunnen presteren, dat zouden ze nooit voor elkaar krijgen als ze een speaker zouden afstemmen naar hun eigen luisterruimte. Meten in accoustischdoderuimte heeft dus wel degelijk zin. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 maar goed , het gaat over metingen onder de 250hz, op de luisterplaats moet de curve vlak zijn Beste Erik, De curve moet vlak zijn? dus echt zo ? ----------------------------- Zo werken onze oortjes toch niet ? onze oren zijn bij 2<4KHz het gevoeligst en onder de 100Hz en boven de 10KHz neemt de gevoeligheid sterk af, zou dan de curve helemaal vlak zijn dan wordt je helemaal gek van de hardheid van het midhoog en zou je laag bijna niet horen. Meestal wordt een naar het midhoog aflopende curve als optimaal gezien (niet te extreem natuurlijk, zonder dat het boemerig wordt) Marcel Daarvoor zijn toch de weegcurves uitgevonden? juist, maar ik vraag mij af of de meesten die ook gebruiken als ze hun speakers willen afstemmen op hun luisterplek/ruimte. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 maar goed , het gaat over metingen onder de 250hz, op de luisterplaats moet de curve vlak zijn Beste Erik, De curve moet vlak zijn? dus echt zo ? ----------------------------- Zo is dat, kaars en kaarsrecht moeten ze zijn... Net zoals de rest van de keten. Eventuele vervelende reflecties: verhuizen Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 oktober 2005 Author Report Share Posted 19 oktober 2005 maar goed , het gaat over metingen onder de 250hz, op de luisterplaats moet de curve vlak zijn Beste Erik, De curve moet vlak zijn? dus echt zo ? ----------------------------- Zo werken onze oortjes toch niet ? onze oren zijn bij 2<4KHz het gevoeligst en onder de 100Hz en boven de 10KHz neemt de gevoeligheid sterk af, zou dan de curve helemaal vlak zijn dan wordt je helemaal gek van de hardheid van het midhoog en zou je laag bijna niet horen. Meestal wordt een naar het midhoog aflopende curve als optimaal gezien (niet te extreem natuurlijk, zonder dat het boemerig wordt) Marcel Daarvoor zijn toch de weegcurves uitgevonden? juist, maar ik vraag mij af of de meesten die ook gebruiken als ze hun speakers willen afstemmen op hun luisterplek/ruimte. Marcel Onze oren vangen niet linear het geluid op. De geluidsbron dient in principe dus recht te zijn. Onze oren zijn wel ontzettend vergevings gezind. Een piek van b.v. 10 dB in het laag valt daarom vaak niet op. het bijkomend nadeel van meten in het laag, zijn de optredende resonaties. Een lang aangehouden toon m Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 maar goed , het gaat over metingen onder de 250hz, op de luisterplaats moet de curve vlak zijn Beste Erik, De curve moet vlak zijn? dus echt zo ? ----------------------------- Zo werken onze oortjes toch niet ? onze oren zijn bij 2<4KHz het gevoeligst en onder de 100Hz en boven de 10KHz neemt de gevoeligheid sterk af, zou dan de curve helemaal vlak zijn dan wordt je helemaal gek van de hardheid van het midhoog en zou je laag bijna niet horen. Meestal wordt een naar het midhoog aflopende curve als optimaal gezien (niet te extreem natuurlijk, zonder dat het boemerig wordt) Marcel HOOO!!, pekel als jij op straat loopt zeg je toch ook niet bij je zelf : wat klinken die middentonen toch hard!! of , als jij bij een concert zit , vraag je toch ook niet of de contrabassen en de piccolo wat harder willen spelen dan de rest. het gaat erom dat ALLE 18980 frequentietjes die mijn speaker k Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 maar goed , het gaat over metingen onder de 250hz, op de luisterplaats moet de curve vlak zijn Beste Erik, De curve moet vlak zijn? dus echt zo ? ----------------------------- Zo werken onze oortjes toch niet ? onze oren zijn bij 2<4KHz het gevoeligst en onder de 100Hz en boven de 10KHz neemt de gevoeligheid sterk af, zou dan de curve helemaal vlak zijn dan wordt je helemaal gek van de hardheid van het midhoog en zou je laag bijna niet horen. Maar wat dan? Op basis van die stellingname zou je een permanente loudness in je speakers in moeten bouwen... Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn Meestal wordt een naar het midhoog aflopende curve als optimaal gezien (niet te extreem natuurlijk, zonder dat het boemerig wordt) Dat is waar. Maar dat hangt ook in grote mate af van de demping van je kamer. Vloerbedekking, dikke gordijnen, additionele akoestische demping zoals in studio's, enz enz De waarheid ligt volgens mij in het midden. Niet recht, maar ook geen Fletcher-Munson curve o.i.d. Een kleine afname in het hoog doet veel opnames goed. De crux zit 'm in hoe een microfoon verschilt van onze oren. Als we de ervaring in een concertzaal willen reproduceren heeft dat tot gevolg dat je normaliter niet een rechte curve voor je luidspreker moet kiezen. Althans voor de meeste klassieke opnames. Maar... je hebt de manier van mixen/editen aan de opname kant helemaal niet in de hand. Er kan in het mizen rekening zijn gehouden met dit soort effecten. Wat nu?! Terug naar recht, de enige referentie? Of misschien een variabel filter? De enige correctie op 'recht' die ik graag gebruik is de zogenaamde BBC dip, een kuiltje van een paar dB rond 3KHz. En een zeer licht aflopend hoog, een dB of 1-2, even los van de kamerinvloeden. Verder is het onder 200Hz met een zinvolle resolutie meten verrekte moeilijk. Afhankelijk van het luidsprekerprincipe moet je je dan behelpen met een combinatie van near- (1cm) en farfield (1+m) metingen. Je kunt ook mbv simulatiesoftware iets roepen over het farfield gedrag op basis van een nearfield meting, maar dat blijft ook beperkt tot relatief eenvoudige simulaties die misschien te veel afwijken van de werkelijkheid. Afwijkingen die je op de farfield meting tegenkomt zijn voor het overgrote deel kamerinvloeden, dus ontwerpfouten zijn daar lastig te ontdekken. Eindconclusie is dat in dit gebied je oren een van de betere meetinstrumenten is... Ik ben aan het sparen voor een geluidsdode kamer a la Harman Kardon. In de huidige snelheid moet dat wel lukken rond 2045 bij leven en welzijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Verder is het onder 200Hz met een zinvolle resolutie meten verrekte moeilijk. Dat meten valt best mee, het hangt wel een beetje af van wat je met die metingen wilt bereiken. Als je er de karakteristiek van je luidspreker mee wilt bepalen zou ik het inderdaad anders doen, om de karakteristiek van het hele systeem (inclusief de luisterruimte) te bepalen is het wellicht zo gek nog niet. Het lijkt me nogal evident dat een meting van de luidspreker en de kamerinvloeden niet zo moeilijk is. Maar de kamerinvloeden zijn plaatselijk zeer verschillend, dus wat bereik je precies met een meting op een paar meter afstand die overspoelt wordt door staande golven? Het valt dus niet mee, ook niet 'best' of 'een beetje' Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Dat jij en anderen dit direct betrekken op het meten van de karakteristiek van een luidspreker, d Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 toch heeft ravon ook een punt, stel dat ik een paar B&W 801's koop, van die speakers mag je verwachten dat ze 'recht' zijn tussen 20-20.000hz. als ik die in mijn kamer zet , kan ik dmv een spectrumanalyse binnen een half uur een mooie opstelling van speakers en luistestoel hebben. je ziet precies wanneer de combinatie speaker/akoestiek goed is, als je dan ook nog een mooie luisterdriehoek hebt , dan ben je een heel eind, daarna kun je alstijd nog met kabeltjes gaan tweaken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 toch heeft ravon ook een punt, stel dat ik een paar B&W 801's koop, van die speakers mag je verwachten dat ze 'recht' zijn tussen 20-20.000hz. Beste Erik, De nautiluss 801 is helaas niet recht to 20 Hz. Echter kunnen ze dat in sommige ruimtes wel zijn. Volgens mij ligt het -6dB. punt van de 801 op zo'n 26Hz. Als jou kamer daar nou net een boost heeft kun je toch recht uitkomen op 20 Hz. Als je echt fullpower een 64 voet's pijp wilt horen zul je toch eens mijn M800's moeten beluisteren Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 oktober 2005 Author Report Share Posted 19 oktober 2005 Een lang aangehouden toon m Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 We rekenen wat en dan tekenen we wat en dan meten en luisteren we wat en vervolgens schuiven we wat om de berekeningen, die altijd een beetje onnauwkeurig zijn te corrigeren. Ben je op de hoogte van het begrip modale analyse? Ik beweer niet dat ik "even" zo'n analyse doe maar met een paar metinkjes kom je een eind.Een paar ...? 10? 20? Of een paar honderd voor 'het basgebied in een kamer''? Je bent meerdere avonden bezig om een beetje complete data te verzamelen. Lijkt me een beetje overkill. Misschien een paar metingen voor de eerste richting en dan goed luisteren, evt. met wat sweeps ipv muziek.En hou je wel even rekening met de golflengtes van de lage tonen waar we het in deze draad over hebben? Die lage tonen trekken zich geen moer aan van een bankstelletje meer of minder.Nee, dat was iemand anders die dacht dat lage frequenties niet langer worden dan 40cm... Vanaf pak 'm beet 50Hz is de inrichting wel degelijk van belang. Denk aan meubilair als obstakel, maar ook de slappe achterwand van een grote kast of een lange plaat in de achterzijde van een bank, zewevende vloeren enz enz.) Tot de eerder genoemde 250Hz is dat dus ruim twee octaven bas/basmid die modale golven opleveren. Onder die 50Hz is de luchtdichtheid van de kamer belangrijk, ook iets wat niet nauwkeurig uit een simulatie komt. Mijn stelling is dat het niet triviaal is om via metingen tot een luidsprekerplaatsing (laat staan metingen voor speakerontwerp) te komen en als ik jouw post lees (modale analyse...) denk jij er volgens mij hetzelfde over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 19 oktober 2005 Report Share Posted 19 oktober 2005 Ik gebruik twee langzame sweeps. Een tot 1000 Hz en een tot 20 kHz.Dus maar 1 meting in feite? Dat kan tot verrassend misleidende resultaten leiden.50Hz heeft bij 320 m/s een golflengte van 6,4 meter. Dat spoelt toch keurig om een bankstel heen?Een beetje bankstel is 2,5-3 meter breed. Een halve golflengte is genoeg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 oktober 2005 Report Share Posted 20 oktober 2005 Ik gebruik twee langzame sweeps. Een tot 1000 Hz en een tot 20 kHz.Dus maar 1 meting in feite? Dat kan tot verrassend misleidende resultaten leiden.50Hz heeft bij 320 m/s een golflengte van 6,4 meter. Dat spoelt toch keurig om een bankstel heen?Een beetje bankstel is 2,5-3 meter breed. Een halve golflengte is genoeg. Ik gebruik twee verschillende sweeps, een voor hoog en een voor laag. Ik heb er niet bijgezegd hoe vaak ik deze gebruik om een goed beeld te krijgen. Wijsneus I...Mijn 3.5 zitsbank waar je makkelijk met z'n vieren op kunt zitten is 2.32 meter lang en 84 centimeter diep. Wijsneus II... Dan begint het meubilair bij jou, wat betreft het bankstel van 2.32m, vanaf ongeveer 74,00862Hz bij 20 graden celcius mee te tellen. Lekker belangrijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 20 oktober 2005 Report Share Posted 20 oktober 2005 Wijsneus I... Wijsneus II... Dan begint het meubilair bij jouw, wat betreft het bankstel van 2.32m, vanaf ongeveer 74,00862Hz bij 20 graden celcius mee te tellen. Lekker belangrijk Pak even een teiltje voor je verder leest. In mijn kamer hou ik de temperatuur op 22 graden Heeft dat audiote redenen of ben je gewoon een koukleum? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 oktober 2005 Report Share Posted 20 oktober 2005 Wijsneus I... Wijsneus II... Dan begint het meubilair bij jouw, wat betreft het bankstel van 2.32m, vanaf ongeveer 74,00862Hz bij 20 graden celcius mee te tellen. Lekker belangrijk Pak even een teiltje voor je verder leest. In mijn kamer hou ik de temperatuur op 22 graden 74.27505482358 Hz Bij benadering Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 oktober 2005 Author Report Share Posted 20 oktober 2005 Meten we nou de kamer of de speaker.... Of beide...?? En dan zelfs met alles wat erin staat. Het belangrijkste...!! Wat doen we ermee en wat hebben we eraan...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIY_Freak Posted 20 oktober 2005 Report Share Posted 20 oktober 2005 Meten we nou de kamer of de speaker.... Of beide...?? En dan zelfs met alles wat erin staat. Het belangrijkste...!! Wat doen we ermee en wat hebben we eraan...??? Als je voor jezelf speaker bouwt lijkt mij het heel legitiem om zowel de speaker als de kamer met alles erom heen te meten. Het beste werkt als je meerdere metingen middelt met elkaar om minder gewicht te geven aan plaatselijke uitschieters. Je kunt het ook 'anders' doen: een speaker ontwerpen met 'schone metingen' (zij het met een beperking in resolutie in het laag)... om 'm vervolgens met EQ en akoestische hulpmiddelen volledig tot z'n recht te laten komen op de luisterplek. Zoek de verschillen Wat betreft de mate van corrigeren van kamerinvloeden: altijd met een zachte hand: niet te hoge Q en bij stijle pieken niet het volledige aantal dB om de lijn 'glad' te trekken. De helft is meestal wel een mooie start, afhankelijk van de bron van het kwaad. Als de speaker zelf de bron is kun je je meer permitteren. Als het om complexe staande golven in de kamer gaat moet je wat voorzichtiger zijn. Staande golven vermijden door ander plaatsing is meestal beter natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 oktober 2005 Report Share Posted 20 oktober 2005 Een goede luidspreker klinkt in elke luisterruimte beter dan een minder goede luidspreker in dezelfde ruimte. Een goede luidspreker klinkt bovendien op elke plek in die luisterruimte beter dan een slechte luidspreker op dezelfde plek. Je kunt er op allerlei schijnslimme en bijgoocheme manieren voor zorgen dat je op een luisterplaats een vrij rechte karakteristiek te horen (of te meten) krijgt. Je kunt dat bijvoorbeeld doen met allerlei verschillende filterconfiguraties in het luidsprekersysteem, of met extra luidsprekerunits die in tegenfase en/of in fase via bandpass-filters respectieve piekjes en dalletjes compenseren, of met Behringers, of met equalizers, of met basstraps, of met geheime kabeltjes, of met wat de mensen allemaal nog meer hebben bedacht om zichzelf mee te bedotten. Maar dat wil nog niet zeggen dat de muziek dan "goed" en vooral "echt" zal klinken. Want recht is nog niet echt. Kwantiteit is nog geen kwaliteit. Fouten kun je nu eenmaal niet met fouten compenseren. Om te beginnen moet de weergavekarakteristiek van de luidspreker, echoloos gemeten, inderdaad zo recht mogelijk zijn: zowel aan sinussweep als aan ruis. Verder moeten de grondfrequenties van samengestelde (muziek)tonen behoorlijk fasecoherent zijn met hun bovenharmonischen. Redelijke blokgolfweergave, dus. En verder moet de luidspreker zo veel mogelijk vrij zijn van vertraagde resonanties. Pas als aan deze drie voorwaarden is voldaan, wanneer de luidspreker dus als Ding an-sich in orde is, gaat de aandacht verder uit naar de luisterruimte en plaatsing. Ook daar is vaak veel verbetering mogelijk, hoewel: niet grenzenloos. Afhankelijk van de fysieke afmetingen en bouw- en inrichtingsmaterialen kan elke ruimte een optimale akoestiek krijgen. Maar nooit m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now