Hoogte....

[WanFie]

Ik zat gisteravond eens tussen m'n CD's te zoeken en vond een Chesky demo Jazz CD.

 

Hierop staat een aantal geluidsfragmenten waarop in stereo duidelijk hoogte is waar te nemen. Ik dit toch wel een bijzonder effect, omdat je in stereo alleen breedte en diepte zou verwachten.

 

Bij SOTA Jerry hoor ik ook regelmatig hoogte in het geluidsbeeld. Hier heeft het in mijn oren echter iets onnatuurlijks. Ik vindt het b.v. maar een raar gehoor wanneer de drummer aan het plafond hangt.

 

Kennelijk kun je dus met je twee oren WEL hoogte waarnemen.

 

Heeft iemand hier een verklaring voor...??

 

[niels007]

Breedte als in stereo heb ik 'vanzelf', ook wel logisch omdat links en rechts de speakers staan..

 

Diepte / hoogte gaan voor mij 'samen'.. Ik hoor het pas als ik er echt voor ga zitten en in 'the zone' ben. Ik ben vrij zeker dat het diepte en hoogte verhaal een soort super 7.1 systeem is wat mijn hersentjes als een ware DSP (niet erg betrouwbaar..) toevoegen. Wel mooi!

[dekkersj]

Als ik mij niet vergis, was dat ook het uitgangspunt van Blumlein (?) die geluid wilde "vangen" door middel van 2 omni-directionele microfoons. Dit is later stereo geworden. Hoogte zou daar dus ook in moeten zitten.

 

Zie: Real stereo

 

Groet,

Jacco

Edited 18 oktober 2005 by dekkersj

[Headshell]

Ik zat gisteravond eens tussen m'n CD's te zoeken en vond een Chesky demo Jazz CD.

 

Hierop staat een aantal geluidsfragmenten waarop in stereo duidelijk hoogte is waar te nemen. Ik dit toch wel een bijzonder effect, omdat je in stereo alleen breedte en diepte zou verwachten.

 

Bij SOTA Jerry hoor ik ook regelmatig hoogte in het geluidsbeeld. Hier heeft het in mijn oren echter iets onnatuurlijks. Ik vindt het b.v. maar een raar gehoor wanneer de drummer aan het plafond hangt.

 

Kennelijk kun je dus met je twee oren WEL hoogte waarnemen.

 

Heeft iemand hier een verklaring voor...??

 

 

Ik vind dit niet direct onzin hoor.

 

Maar het is voor mij de vraag of deze effecten direct te maken hebben met het echte geluidsbeeld dat in het signaal zit. Het zijn secundaire verschijnselen. Heeft te maken met het verticaal verschuiven van het akoestische focuspunt van je luidprekers. Of iets wat daar op lijkt.

 

Het heeft allemaal te maken met het tijddomein en frequentieafhankelijke bundelingseffecten van de units en het wisselfilter. Of zoiets. Lijkt me . Denk ik.

[Pjotr]

Het is al een heel lang bekend psycho-acoutisch fenomeen dat je midden en hogere frequenties hoger van de grond localiseert dan lagere frequenties. Waar het door komt weet men niet. Men denkt dat het te maken heeft met de vorm van de gehoorschelp.

 

Ik heb hier nog een opname liggen gemaakt met twee miniatuur microfoontjes in de gehoorgang. En daarbij hoor je, luisterend via een hoofdtelefoon, de vogels echt boven je hoofd in de boom kwetteren en een vrachtwagen achter je langs denderen. Ook hoor je zeer goed de relatieve afstanden van de geluiden. Denk ook dat het veel te maken heeft van de training van je gehoor tijdens je groei in je eerste levensfase: Je hoort de dingen waar je verwacht ze te horen. Maar dit is slechts een suggestie.

 

[Erjee]

Denk ook dat het veel te maken heeft van de training van je gehoor tijdens je groei in je eerste levensfase: Je hoort de dingen waar je verwacht ze te horen. Maar dit is slechts een suggestie.

Hoi Hans, hoi Pjotr,

 

Wederom wordt een "stereofenomeen" als suggestief afgedaan.

En dat is jammer.

 

Goede opnames, dus waar niet al teveel aan geknutseld is, zijn wel degelijk in staat om ook vertikaal verschillende geluidsbronnen te laten horen.

Laatst hoorde ik nog een operette (dacht Barbier van Sevilla, maar herinner me de titel niet meer )

Daarop was duidelijk te horen hoe een sopraan, vanuit het balkon naar haar aanbidder, die op de grond stond, was aan het zingen.

 

Een heel grappig en volstrekt realistisch effect dat niks met suggestie te maken heeft. Zeker, als je er niet vanaf weet of het niet verwacht!

 

[Headshell]

Denk ook dat het veel te maken heeft van de training van je gehoor tijdens je groei in je eerste levensfase: Je hoort de dingen waar je verwacht ze te horen. Maar dit is slechts een suggestie.

Hoi Hans, hoi Pjotr,

 

Wederom wordt een "stereofenomeen" als suggestief afgedaan.

En dat is jammer.

 

Goede opnames, dus waar niet al teveel aan geknutseld is, zijn wel degelijk in staat om ook vertikaal verschillende geluidsbronnen te laten horen.

Laatst hoorde ik nog een operette (dacht Barbier van Sevilla, maar herinner me de titel niet meer )

Daarop was duidelijk te horen hoe een sopraan, vanuit het balkon naar haar aanbidder, die op de grond stond, was aan het zingen.

 

Een heel grappig en volstrekt realistisch effect dat niks met suggestie te maken heeft. Zeker, als je er niet vanaf weet of het niet verwacht!

 

Nou, als het een DT is: De groef wist het mi. niet. Dus kan de amp het toevoegen? Het betere merk misschien wel... En zou het bij een CD- speler wel ineens anders zijn?

 

In diepte-effecten geloof ik echter wel. Dat haal je eruit door een goed tijddomeingedrag. Lijkt me. Laat ik dat laatste er nog even bijzetten.

[dekkersj]

(auto)suggestie is natuurlijk HET brandend vuurtje dat audio heet. Ik mijzelf eens voor de gek kunnen houden door twee identieke muziekstukken verschillend te beoordelen...Hier was ik van geschrokken!!

 

Toch moet het zo zijn dat hoogte een interpretatie is door onze hersenen en die prima met twee microfoons vast te leggen moet zijn. In de werkelijkheid gebeurt immers niet anders. Of een versterker het "toe kan voegen" weet ik niet, en als ie het kan als het er niet is, is het een slechte en moet die ritueel verbrand worden.

 

Groet,

Jacco

[Kraken]

Laatst hoorde ik nog een operette (dacht Barbier van Sevilla, maar herinner me de titel niet meer

[Werner]

Ik heb hier nog een opname liggen gemaakt met twee miniatuur microfoontjes in de gehoorgang. En daarbij hoor je, luisterend via een hoofdtelefoon, de vogels echt boven je hoofd

Dat heeft inderdaad te maken met de vorm van de oorschelp. Die vormt eigenlijk een complex filter waarvan de eigenschappen afhangen van de invalshoek van het geluid.

Omdat een kunsthoofdopname de oorschelpen verschuift naar de opnameruimte, en buiten strijd stelt tijdens de weergave, kan geluid in 3D worden overgedragen.

 

 

Tweekanaalsstereo met twee luidsprekers in een modale kamer is fundamenteel niet in staat op consistente wijze (dus onafhankelijk van opname, opnameruimte, weergaveketen, weergaveruimte) diepte en hoogte door te geven. Sorry, maar het is gewoon zo.

 

De meeste diepte en hoogte die we ervaren bij weergave zijn artefacten van de keten en de ruimte. Heel soms hebben we geluk, en kan een min of meer oorspronkelijk idee van diepte toch weergegeven worden. Dat heeft dan te maken met een correcte klankbalans en mogelijk met extreme galmeigenschappen van de opnameruimte.

 

Daarnaast zijn er nog talloze studiotruckjes om hoogte en diepte te suggereren.

[robx]

hoogte in weergave heeft te maken met in de opname meegenomen (of in lijn met Werner: erin gestopte?) informatie over reflecties waaruit je hersens begrijpen of iets hoog of laag was.

 

een stem kan bij mij duidelijk boven de luidsprekers staan, en dan is het niet zo dat alleen de hoge tonen van de stem daar zitten, en het lagere deel ergens tussen de basspeakers blijft hangen.

 

een xylofoon staat ook in zijn geheel op ware hoogte.

 

mijn Van Medevoort gemodificeerde SACD1000 deed hoogte goed, mijn ongemodificeerde Marantz is er minder (minder duidelijk) in.

 

groet

[Pjotr]

Hoi Hans, hoi Pjotr,

 

Wederom wordt een "stereofenomeen" als suggestief afgedaan.

En dat is jammer.

Hallo Erjee,

 

Dat bedoel ik niet. Met de training bedoel ik het leren juist verwerken/interpreteren van de geluidsgolven door je hersenen gaandeweg, gefilterd door de vorm van je gehoorschelp zoals Werner opmerkte. Dat is heel wat naders dan suggestie, dat heet leren.

 

[RastaPhil]

een stem kan bij mij duidelijk boven de luidsprekers staan, en dan is het niet zo dat alleen de hoge tonen van de stem daar zitten, en het lagere deel ergens tussen de basspeakers blijft hangen.

 

 

groet

Zo klinkt het bij mij ook! Op een pas aangeschafte CD met remasterings van 30 jaar oude opnamen (Studio One Roots vol 2; op Soul Jazz Records), zijn de stemmen duidelijk BOVEN de muziek geplaatst; hoog informatie zoals hi-hat, bekkens enz zitten ONDER de stem(men), dus heeft het niets met tweeterplaatsing te maken!

 

Enkele jaren geleden speelde ik met een oude Lafayette lampenintegr

[robx]

ik geloof je ik heb hetzelfde.

 

er zijn klassieke opnames waarin zangers naar achteren / omhoog lopen tijdens het zingen, dat is dan precies te volgen. en bij echt goede opnames 'zie' je de oplopende opstelling van het orkest ook.

 

maar inderdaad, soms zitten er rare dingen in de opname, waarmee er overdrijving plaatsvindt.

 

groet

[WanFie]

Bij m'n kappa 9 luidsprekers was er nogal een afstand tussen de lage en hogetone luidsprekers. Ik heb nooi het hoog boven en het laag onder gehoord (tenzij het zo in de opname zat).

 

Hoogte weergave is dus wel degelijk bruikbare ruimte info.

 

Blijft voor mij nog het extreme fenomeen bij SOTA Jerry. Deze set laat dit zo extreem horen. Duidelijk is dat dit in de opname zit. Kennelijk heeft de opnametechnicus het dan niet begrepen. Een drumstel hangt nou eenmaal niet aan het plafond...

 

[RastaPhil]

Hoogte weergave is dus wel degelijk bruikbare ruimte info.

 

Blijft voor mij nog het extreme fenomeen bij SOTA Jerry. Deze set laat dit zo extreem horen. Duidelijk is dat dit in de opname zit. Kennelijk heeft de opnametechnicus het dan niet begrepen. Een drumstel hangt nou eenmaal niet aan het plafond...

 

Misschien lag de opnametechnicus op de grond, en dacht ie dat het plafond de muur was!

[RastaPhil]

Nou daar heb je wel gelijk in, maar ik ben nog steeds dolenthousiast sinds ik met een puur klasse A voor en eind werk (de Sumo Athena en de Nine+), met mijn vorige amps had ik ook ruimte informatie maar wat ik nu heb slaat alles wat ik tot nu toe gehoord heb! Als amateur muzikant/producer heb ik in die 25 jaar wel leren luisteren. Bij Muziek en Visie (muziekinstrumentenhandel) noemen ze me de luistervink Ik ken de klank van (vele) muziekinstrumenten

[Pjotr]

Vind het mooi en treffend verwoord RastaPhil. Wie eenmaal de magie van echt goede opnamen op goede klasse-A met goede hoogrendement speakers gehoord heeft vergeet alle verdere dikdoenerij.

 

Zoiets heeft en geeft de ruimte aan de (ingeblikte) muziek waar velen zo krampachtig naar op zoek zijn.

 

[WanFie]

Vind het mooi en treffend verwoord RastaPhil. Wie eenmaal de magie van echt goede opnamen op goede klasse-A met goede hoogrendement speakers gehoord heeft vergeet alle verdere dikdoenerij.

 

Zoiets heeft en geeft de ruimte aan de (ingeblikte) muziek waar velen zo krampachtig naar op zoek zijn.

 

Ik ben niet een echte liefhebber van klasse A versterkers.... meestal zijn die minder dynamisch dan goede A-B versterkers.

 

Of een klasse A beter hoogte weergeeft dan A-B wens ik ook te betijfelen...

[Pjotr]

Waarvan akte.

 

[erik klijnsmit]

klasse A versterkers zijn meestal wel hoger....

 

[spido]

Heeft niemand ooit gedacht aan de mogelijkheid dat een zangeres op een trap of op een balkon ook echt anders klinkt dan een zangeres met beide beentjes op de vloer?

Dat er dan bijvoorbeeld andere akoestische koppelingen en reflecties zijn, zowel in spectrum als in tijd?

 

Wat kunsthoofdstereo betreft: is het dan inmiddels gelukt om geluidsbronnen op die manier overtuigend v

[Pjotr]

Wat kunsthoofdstereo betreft: is het dan inmiddels gelukt om geluidsbronnen op die manier overtuigend v

[Guest Kraus vonBentinck]

In opera's wordt natuurlijk vanuit alle denkbare standen, plaatsen, hoeken en gaten gezongen.

In Tosca springt de heldin al zingend van een toren naar een verpletterend einde, serenades onder balkons zijn schering en inslag natuurlijk, vanuit de hemel en vanuit kelders (Fidelio) wordt het publiek toegezongen enz enz

 

Een aantal jaren geleden was de Barbier van Sevilla onder regie van Dario Fo in de Stopera te bewonderen en daarbij zong de bariton de aria "A un dottor dela mia sorte", dat is echt een kunststukje want het gaat ongelooflijk snel. Hij zong en werd tegelijk gejonast door een stuk of 12 jeugdige belhamels. Verticaal overbrugde hij een afstand van misschien wel drie meter. Dat kun je in de zaal dan heel goed horen (en zien) natuurlijk.

Spectaculair was dat bij de laatste noot van zijn aria, de jonge ettertjes op de grond hem te pletter lieten vallen. De zaal verstijfde van schrik maar zag even later dat hij bij de laatste jonas onzichtbaar bleek te zijn vervangen door een pop.

Dat had je moeten meemaken, heel de zaal overeind, applaudiseren en roepen. Te gek gewoon.

Maria Callas sprong ooit ook eens zingend uit die toren en werd helaas opgevangen door een paar matrassen teveel zodat ze tot stomme verbazing van het publiek weer in het zicht terug stuiterde in plaats van geknakt tussen de brandnetels te blijven liggen.

Zulke dingen he, die hoor je niet op de plaat en dat hoeft ook helemaal niet.

[Erjee]

Wauw Kraus,

 

Ik ben jaloers op je opera-ervaringen!