Karma Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Zinloos ... het juiste woord Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Zorg nu eens dat je het niet ziet maar alleen hoort. Zorg ook dat je niet 1 keer het verschil probeert aan te tonen maar bijvoorbeeld 20 keer. Dan wordt je gokkans acceptabel klein en is je uitslag betrouwbaar. Toen ik deze tests zelf het eerste thuis deed kwamen de meest bizarre uitslagen bovendrijven. Mijn CD speler is beter. O nee toch mijn oude spelcomputer (kunnen ook CD's in). Uiteindelijk kon ik maar 1 echt objectief hoorbaar verschil constateren: dat tussen mijn CD speler en mijn cassettedeck van 8 jaar oud. Dat is ook te verklaren want een cassettedeck vervormt zo 1%, is niet frequentierecht, heeft veel meer ruis dan een CD en loopt slechts tot 13 kHz door. Ook kon ik geen verschil waarnemen tussen een CD opname en een analoge kopie hiervan op een zeer goede videoband (audio opname). Hiervan is het dynamisch bereik 20 dB minder. Ik heb inmiddels ook een paar zinloze discussie's achter de rug maar het blijft leuk. Hier vinden we weer een prachtige reden waarom blinde tests meer vragen oproepen dan ze beantwoorden. En dat terwijl zo'n blinde test als ultiem bewijs wordt gebracht waarom alles hetzelfde klinkt. Luister nou eens: als een blinde test zulke vreemde resultaten laat zien dan kun je 2 conclusies trekken: 1. Blinde tests zijn zeer onbetrouwbaar 2. Het gehoor is zeer onbetrouwbaar Het allerlaatste waar je aan denkt is dat alles kennelijk hetzelfde klinkt. Als je een weekje naar je cassetterecorder gaat luisteren begin je dat heus wel te horen, hoor! Je zult mij niet horen zeggen dat het gehoor alles-bepalend is. Maar zolang verschillende mensen het klank-karakter van verschillende moderne cd-spelers prima kunnen omschrijven blijven voor mij die dingen verschillend. En ik ben niet zo cynisch dat ik dan bang ben dat ze de boel belazeren. Waarom? Ze zullen zelf toch niet zo gek zijn dat ze een cd-speler van duizenden euro's kopen terwijl ze voor 400 euro ook klaar kunnen zijn? Natuurlijk gaan ze steeds meer op elkaar lijken. Maar nog niet genoeg om ze precies hetzelfde te laten klinken. Gelukkig. Ik ben nogal goed in kansberekening. En mijn gevoel zegt me dat de kans dat al die hifi-bladen, kenners op fora en vrienden mij proberen te belazeren kleiner is dan dat ze dat niet doen. En zeker zo'n krakkemikkige DBT-test, waarbij de slechtste eigenschappen van de mens in stelling worden gebracht, zal dat gevoel van mij niet veranderen. Bovendien gaat het niet alleen om je oren en gevoel, maar ook het vermogen om subtiele verschillen te kunnen waarnemen, de waarde die je hecht aan kleine verschilletjes en de vraag of je vroeger vaak naar de disco bent geweest. Ook belangrijk is de vraag wat je een GROOT verschil vindt. Een groot verschil tussen kabels is van een heel andere orde dan een groot verschil tussen speakers. Een bepaald verschil wordt door sommige mensen groot gevonden en door anderen klein. Er zijn zo vreselijk veel factoren waardoor je wel of geen verschillen hoort of wilt horen... Iemand hiervoor zei het al treffend: het is nogal complex, allemaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Het beste vergelijk dat ik een keer gedaan heb was in de hifi winkel. De set Wilson Audio Sophia, Krell FPB 400, Krell vv en achtereenvolgend de Marantz cd 4000, Tjoeb '99, en de Krell Kav 300il. Een groot verschil tussen de cd spelers was voor mij zeer duidelijk waar te nemen tussen de drie, het grootste verschil werd gemaakt toen de Krell werd aangesloten. mvg JWV Wat was dat grote verschil? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Je zult mij niet horen zeggen dat het gehoor alles-bepalend is. Maar zolang verschillende mensen het klank-karakter van verschillende moderne cd-spelers prima kunnen omschrijven blijven voor mij die dingen verschillend. En zolang dat nog steeds in vage bloemrijke taal gebeurt waar je alle kanten mee op kunt wordt mij nooit duidelijk of dat nu aan de CD speler ligt of aan de 'smensens smaak en vooringenomenheid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francois Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Een zinloze discussie is het niet zolang je open staat voor elkaars argumenten. Dat wil zeggen kunt lezen zonder vast te houden aan je eigen ideeen. Inderdaad, doodmoe wordt je van oeverloos ge... Als je niet bereid bent je open te stellen kun je net zo goed dit, en ieder willekeurig ander forum mijden. Staat dus helemaal los van het onderwerp. Dan inhoudelijk, de verschillen tussen CD spelers zijn inderdaad niet altijd groot bij oppervlakkige beluistering. Subtiele verschillen vallen pas op bij intensief beluisteren, goede oortjes, onder goede akoestieke voorwaarden en met rust in de kop. Om nog maar te zwijgen van overige componenten en het betreffende muziekstuk. Als gesteld wordt dat iedere speler vanaf 300 Euro ongeveer gelijkwaardig is dan betwijfel ik of de luisteraar onder de juiste voorwaarden heeft geluisterd. Dat lang niet iedere CD speler gelijk klinkt heb ik onder andere vastgesteld na vergelijking van de NAD-562 (gekoppeld aan een M-Audio super dac) ten opzichte van de Arcam CD192. Op het eerste gehoor is er nauwelijks verschil totdat het muziekstuk erg gecompliceerd wordt, dan blijkt de Arcam superieur in zijn rust en afwezigheid van vervorming. Dit kwam duidelijk naar voren bij de finale van Nessu Dorma, uitgevoerd door Pavarottie. Als hij de hoge C uitschreeuwt dan wordt de NAD-super dac combi erg onrustig. En tja, dit kun je een subtiel maar ook een groot verschil noemen, is helemaal afhankelijk van het eigen referentiekader. Dat laatste zal ook bepalen of je het kwalititieve verschil in geld wil uitbetalen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Een zinloze discussie is het niet zolang je open staat voor elkaars argumenten. Dat wil zeggen kunt lezen zonder vast te houden aan je eigen ideeen. Inderdaad, doodmoe wordt je van oeverloos ge...Als je niet bereid bent je open te stellen kun je net zo goed dit, en ieder willekeurig ander forum mijden. Staat dus helemaal los van het onderwerp. Dan inhoudelijk, de verschillen tussen CD spelers zijn inderdaad niet altijd groot bij oppervlakkige beluistering. Subtiele verschillen vallen pas op bij intensief beluisteren, goede oortjes, onder goede akoestieke voorwaarden en met rust in de kop. Om nog maar te zwijgen van overige componenten en het betreffende muziekstuk. Als gesteld wordt dat iedere speler vanaf 300 Euro ongeveer gelijkwaardig is dan betwijfel ik of de luisteraar onder de juiste voorwaarden heeft geluisterd. Dat lang niet iedere CD speler gelijk klinkt heb ik onder andere vastgesteld na vergelijking van de NAD-562 (gekoppeld aan een M-Audio super dac) ten opzichte van de Arcam CD192. Op het eerste gehoor is er nauwelijks verschil totdat het muziekstuk erg gecompliceerd wordt, dan blijkt de Arcam superieur in zijn rust en afwezigheid van vervorming. Dit kwam duidelijk naar voren bij de finale van Nessu Dorma, uitgevoerd door Pavarottie. Als hij de hoge C uitschreeuwt dan wordt de NAD-super dac combi erg onrustig. En tja, dit kun je een subtiel maar ook een groot verschil noemen, is helemaal afhankelijk van het eigen referentiekader. Dat laatste zal ook bepalen of je het kwalititieve verschil in geld wil uitbetalen. En w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francois Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Ja Geerdie dat ben ik met je eens. Niets zo makkelijk als met een ongelimiteerd budget kopen wat je wil hebben. De uitdaging iets te vinden tegen een schappelijke prijs is leuker. Maar de een vindt de Arcam duur terwijl de ander die juist goedkoop vindt. Kortom, onze hobby is net zo persoonlijk als voorkeuren voor voedsel en vul de rest maar zelf in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Worden jullie nou echt niet moe van deze discussie zonder einde Behoorlijk ja, iemand zit weer op zijn stokpaardje.... En is er weer niet af te krijgen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Ja Geerdie dat ben ik met je eens. Niets zo makkelijk als met een ongelimiteerd budget kopen wat je wil hebben. De uitdaging iets te vinden tegen een schappelijke prijs is leuker. Maar de een vindt de Arcam duur terwijl de ander die juist goedkoop vindt. Kortom, onze hobby is net zo persoonlijk als voorkeuren voor voedsel en vul de rest maar zelf in. Precies. Bekijk voor de gein maar eens de diverse profiel-info/handtekeningen. Heb je meteen een idee van iemand budget cq levensstijl... No offence guys. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 De laatste discussies over verschilletjes liepen helemaal fout omdat er een paar heren tussenzaten die gewoon helemaal geen verschillen hoorden. Vanaf dat moment gaat het dus alleen maar daarom: zijn er eigenlijk wel verschillen? Dat is een enorme verarming van de discussie. Persoonlijk vind ik het prima dat er mensen zijn die geen verschillen horen. Maar ik ben iemand die midden in het leven staat, mensen zeer serieus neemt en niet gelooft in wereldwijde complotten. Je moest eens weten hoe gruwelijk efficient de belazer-machinerie moet functioneren om ons, gelovigen, te blijven laten geloven. Alle hifi-bladen (ja, ALLE) belazeren de kluit en moeten wekelijks een gigantische video-conference hebben om alles een beetje met elkaar te laten kloppen. Mensen op fora die ik zeer serieus neem (door hun intelligentie en beoordelingsvermogen) doen stiekum met die vergaderingen mee. Om over de fabrikanten maar te zwijgen. Over die fabrikanten gesproken: dat zijn de grootste boeven. Het lukt werkelijk niemand om iets te produceren dat beter is dan de voorganger. Andere merken klinken ook al exact hetzelfde. Wat zijn ze blij dat ze met vorm en kleur een bepaalde klank bij de klant kunnen oproepen! Maar het grootste complot dat ben ik zelf. Autosuggestie werkt zo efficient dat ik echt geloof dat bij het ene apparaat het geluid binnen de speakers blijft en, een kwartiertje later, je bij een andere apparaat de speakers niet eens meer hoort staan. Ook bepaalde geluiden op cd's die je al tientallen malen hebt gehoord lijken bij het ene apparaat heel anders te klinken dan bij het andere. En als je de apparaten nog eens verwisselt, wisselt de autosuggestie gewoon mee! Dat soort dingen blijft altijd onbesproken in die discussies want daar komen we niet eens aan toe. Nee heren, ik vind mensen die geloven in zo'n wereldwijd complot, met de DBT als wapen en de autosuggestie als beerput, eigenlijk veel naiever. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 autosuggestie bestaat niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 autosuggestie bestaat niet. Daar gaan we weer......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 autosuggestie bestaat niet. Jawel, het bestaat heus wel. Het effect wordt alleen schromelijk overdreven. De mensen die het begrip gebruiken hebben zelf vaak opvallend weinig mensenkennis en gevoel voor nuance. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Joopus... zijn de body snatchers bij jou thuis geweest ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Overigens vind ik wel dat Huub gelijk heeft en hij geeft het mijns inziens ijzingwekkend precies weer zoals het is. Ik heb wat dat betreft ook het gemis aan de inhoud. Nog maar al te vaak wordt het een wel - niet spel en wordt op die manier de inhoud ontweken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 wist je dat, wanneer je van je luisterstoel opstaat, om een andere cd-speler aan te sluiten , en iets te wild weer gaat zitten, dat je omdat je 10 cm naar achteren geschoven bent wel eens 3 db meer kan krijgen in het laag bij bijv. 70hz??? men dient dan ook heel nauwkeurig terug op de luisterstoel terug te gaan zitten. want anders hoor je door de verschillen de verschillen niet meer..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Beste Erik, Je valt hier aardig door de mand, geen wonder dat je geen verschillen kunt horen. Zou toch maar andere speakers nemen als dat zo kritisch voor je uitpakt. Maar ik begrijp dat je nu totaal van mening veranderd bent en dat je dus nu ipv van nooit verschil te horen ALTIJD veschil hoort. Zelfs met dezelfde CD speler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 hoi dat heeft niets met de speakers te maken maar met de acoustic van de ruimte iets waar iedereen mee te maken heeft een een enorme invloed heeft hier is naar mijn idee de meeste winst mee te behalen maar het is soms moeilijk om een huiskamer goed aan te pakken maar als je een luister ruimte hebt kom je al een heel eind Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Beste Erik, Je valt hier aardig door de mand, geen wonder dat je geen verschillen kunt horen. Zou toch maar andere speakers nemen als dat zo kritisch voor je uitpakt. Maar ik begrijp dat je nu totaal van mening veranderd bent en dat je dus nu ipv van nooit verschil te horen ALTIJD veschil hoort. Zelfs met dezelfde CD speler. laatst stopte ik een andere cd in de zelfde speler , ik moest mezelf toch even inspannen om verschil te horen..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Het label moet ook boven Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 wist je dat, wanneer je van je luisterstoel opstaat, om een andere cd-speler aan te sluiten , en iets te wild weer gaat zitten, dat je omdat je 10 cm naar achteren geschoven bent wel eens 3 db meer kan krijgen in het laag bij bijv. 70hz??? men dient dan ook heel nauwkeurig terug op de luisterstoel terug te gaan zitten. want anders hoor je door de verschillen de verschillen niet meer..... Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Toch zeker niet dat jij wel gelooft in een wereldwijd complot, de onzin van DBT-tests en de autosuggestie-latrine? Dat zou toch jammer zijn voor zo'n intelligente man! Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 autosuggestie bestaat niet. Jawel, het bestaat heus wel. Het effect wordt alleen schromelijk overdreven. De mensen die het begrip gebruiken hebben zelf vaak opvallend weinig mensenkennis en gevoel voor nuance. Erg leuk zoals je conclusies trekt. Ik heb inderdaad blijkbaar weinig mensenkennis en gevoel voor nuance. Ook leuk zoals je "uit alle wijsheid" spreekt over autosuggestie. Ben je medisch specialist op het juiste gebied? Ik zou nu ook net zo laf kunnen beginnen: "hij hoort verschil tussen CD spelers maar gelooft niet in blind testen, wat laf blah blah blah...." Erg goedkoop en juist dit soort zaken verarmen een discussie. Er is een ding wat telkens door de gelovigen fout wordt gedaan. Ze kunnen geen grenslijn vinden tussen objectief verschil en autosuggestief verschil. Een goede en slechte versterker, speaker of luisterruimte vergelijken geeft zulke andere informatie in je oren, dat inderdaad de oren zelf het verschil kunnen waarnemen. Verschillen tussen CD spelers zijn hier te klein voor. Het is echter verschrikkelijk moeilijk om de verschillen die je -als je niet blind test- toch hoort tussen CD spelers te onderscheiden van echte hoorbare verschillen. Maar goed als al tientallen jaren lang het parool is geweest om bij een goede versterker een goede CD speler neer te zetten, aangemoedigd door je audio-vrienden, de 'vak'-handelaar en de bladen dan doe je dat zelf veel sneller zonder door te hebben dat je jezelf aan het belazeren bent. Immers kom je trots terug met die Mark Levinson speler (die Mark Levinson versterker was toch ook zo'n vooruitgang? ) en dan zorgen je hersenen ervoor dat het beter klinkt. Niet je oren. Een DBT haalt die factor hersenen prima weg. Hoe je het ook wend of keert, iedere keer als het onderwerp naar boven komt wordt juist het ULTIEME wapen dat juist in het VOORDEEL van de gelovigen moet werken (kun je eindelijk je gelijk halen) in de grond geboord. Zodra je het verschil echt kunt horen, heb je natuurlijk onmiddelijk gelijk. Ik heb geen dubbele agenda of commercieel belang. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Maar ik begrijp dat je nu totaal van mening veranderd bent en dat je dus nu ipv van nooit verschil te horen ALTIJD veschil hoort. Zelfs met dezelfde CD speler. Ik denk meer dat hij doelt op het feit dat zelfs op een andere plek in de kamer gaan zitten in een dusdanig ander geluid resulteert dat je niet eens meer kunt weten of je nu wel naar dezelfde CD speler luistert (die per definitie minder verschilt in geluid van welke andere CD speler dan ook). Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Luister nou eens: als een blinde test zulke vreemde resultaten laat zien dan kun je 2 conclusies trekken: 1. Blinde tests zijn zeer onbetrouwbaar 2. Het gehoor is zeer onbetrouwbaar @1: Blinde tests sluiten ALLE invloeden anders dan je eigen oren + postprocessing in de hersenen uit, dus dit zijn zowiezo de meest betrouwbare testen die we kunnen uitvoeren met onze oren als meetinstrumenten. @2: Het gehoor (of wat er met de info in de hersenen gebeurt) is inderdaad zeer onbetrouwbaar. Als je een rotdag hebt gehad klinkt dezelfde plaat al anders dan gisteren. Maar zelfs al is het oor zeer betrouwbaar, dan nog hoor je niet hoorbare verschillen gewoon niet. Overigens drijf ik niet de spot met autosuggestie. Als ik naar een film in surround kijk en daarna stereo wat luister, dan zou ik toch zweren dat er ook muziek uit de achterspeakers komt. Kun je nagaan wat je hoort als je ineens een DCS elgar in je set opneemt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Het label moet ook boven Nou, dan blijft het bij mij erg stil... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now