s0000884 Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Als Erik iets zegt, dan is dat zo. Tenminste, dat wil hij ons doen geloven. Met andere woorden, een ieder met een voor hem in deze zaak afwijkende mening (waar ik in deze ook toe behoor) is voor hem min of meer een dwaas. Daar komt zijn commentaar min of meer op neer. Hij heeft gelijk, en hij alleen, want zijn waarheid is heilig. Waar denk ik zijn commentaar op neer komt is wat ik ook al eerder gezegd heb: alle objectief (representatieve steekproef, blind, met toezicht enz.) gehouden tests wijzen uit dat er geen enkele relatie bestaat tussen de aanschafprijs en geluidskwaliteit van een CD speler. Deze resultaten ondersteunen de berekeningen aan vervorming / ruis die aan de uitgang van een CD speler staan volledig. Een IMD vervormingsverschil van 0.00001 % hoor je niet, ook al ga je op je hoofd staan. De resultaten van luisteren waarbij autosuggestie meewerkt zijn dan niet relevant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 euhm....dit is heel offtopic en hele gewaagd om te zeggen..... ik vind pakistan niet zo zielig....... wel geld hebben om kernwapens te ontwikkelen... en niet om je bevolking te helpen????????? Sorry, maar dat is een beetje kortzichtig gedacht. Je kunt dat soort zaken hooguit de mensen kwalijk nemen die het land besturen. En dat zijn waarschijnlijk niet de mensen die deze winter gaan sterven..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 ik vind pakistan niet zo zielig.......wel geld hebben om kernwapens te ontwikkelen... Zo veel ontwikkeling heeft 't niet gekost, ze kregen het gratis van Nederland. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Waar denk ik zijn commentaar op neer komt is wat ik ook al eerder gezegd heb: alle objectief (representatieve steekproef, blind, met toezicht enz.) gehouden tests wijzen uit dat er geen enkele relatie bestaat tussen de aanschafprijs en geluidskwaliteit van een CD speler. Deze resultaten ondersteunen de berekeningen aan vervorming / ruis die aan de uitgang van een CD speler staan volledig. Een IMD vervormingsverschil van 0.00001 % hoor je niet, ook al ga je op je hoofd staan. De resultaten van luisteren waarbij autosuggestie meewerkt zijn dan niet relevant. Dat de prijs helemaal geen relatie heeft met de geluidskaliteit is een wat onzinnige opmerking. Iedereen voelt dat op zijn klompen aan, behalve de personen die zo'n stelling verdedigen..... Zo'n stelling zou betekenen dat er geen enkel kwaliteitsverschil bestaat in CD spelers en dat is per definitie niet zo. Onder andere de opbouw van een apparaat, waaronder bijvoorbeeld de voeding, de keuze van componenten maken de geluidskwaliteit. Dat de prijs niet altijd wat zegt over de kwaliteit is verdedigbaar, ook dat het duurdere apparaat niet altijd beter hoeft te presteren is verdedigbaar. Jammer alleen wel dat men dan weer niet de flexibiliteit kan opbrengen dat dit vaak ook wat over de set zegt waarbinnen het apparaat wordt gebruikt en niet alleen over het apparaat. Mijn conclusie is altijd geweest dat de waarheid veel complexer is dan we ons kunnen voorstellen. We kunnen alleen proberen hem te bevatten en moeten niet met ons zelf weglopen als we denken de waarheid gevonden te hebben. Gelukkig zijn er nog genoeg op dit forum die complexiteit wel onder ogen zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Als Erik iets zegt, dan is dat zo. Tenminste, dat wil hij ons doen geloven. Met andere woorden, een ieder met een voor hem in deze zaak afwijkende mening (waar ik in deze ook toe behoor) is voor hem min of meer een dwaas. Daar komt zijn commentaar min of meer op neer. Hij heeft gelijk, en hij alleen, want zijn waarheid is heilig. beste CJ, het is niet erg hoor als je dingen hoort die er niet zijn. het maakt de audiofiel alleen maar blij maar ik KAN mezelf nou eenmaal geen dingen aanpraten, ik KAN nou eenmaal niet de fantasie opbrengen die menig audiofiel zichzelf vertelt als ie naar zijn nieuwe dure speler zit te luisteren. toch word ik soms ook wel eens blij als ik naar mijn set luister, soms , heel soms hoor ik verbetering na Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bedrock Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 soms , heel soms hoor ik verbetering na Link to comment Share on other sites More sharing options...
JWV Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Het beste vergelijk dat ik een keer gedaan heb was in de hifi winkel. De set Wilson Audio Sophia, Krell FPB 400, Krell vv en achtereenvolgend de Marantz cd 4000, Tjoeb '99, en de Krell Kav 300il. Een groot verschil tussen de cd spelers was voor mij zeer duidelijk waar te nemen tussen de drie, het grootste verschil werd gemaakt toen de Krell werd aangesloten. mvg JWV Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 ......enkel als ik dezelfde losse dac eraan hang klinken ze alle 3 exact hetzelfde... Interessant Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Waar denk je dat het geld heen gaat... Doorgaans niet naar de regering daar ....... Het geld gaat in eerste instantie naar de hulpvelenende instanties die zelf mensen uitzenden of die toezicht houden op de besteding. We hopen tenminste dat ze dat goed doen ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Waar denk je dat het geld heen gaat... Doorgaans niet naar de regering daar ....... Het geld gaat in eerste instantie naar de hulpvelenende instanties die zelf mensen uitzenden of die toezicht houden op de besteding. We hopen tenminste dat ze dat goed doen ..... ik blijf bij mijn standpunt dat regeringen zelf verantwoordelijk zijn voor hun burgers en vice versa.... en zolang hoofden van hulpverlenings orginistaies nog buiten proportionele salarissen krijgen, zien ze van mij weinig centjes...... waar ik dan ook meer in geloof zijn van die acties waarbij je een boodschappenlijstje krijgt en dat vervolgens in een doos kunt proppen en naar een verzamel punt kan brengen... zoals bijvoorbeeld jaren geleden voor roemenie na de val van euhm ceaucescu... maar nu verder on-topic Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 24 oktober 2005 Report Share Posted 24 oktober 2005 Dat de prijs helemaal geen relatie heeft met de geluidskaliteit is een wat onzinnige opmerking. Iedereen voelt dat op zijn klompen aan, behalve de personen die zo'n stelling verdedigen.... De haaifaaihandelaren zijn er blijkbaar in geslaagd deze commerciele visie in mensen in te peperen. Met de waarheid heeft het weinig van doen helaas. Zo'n stelling zou betekenen dat er geen enkel kwaliteitsverschil bestaat in CD spelers en dat is per definitie niet zo. Onder andere de opbouw van een apparaat, waaronder bijvoorbeeld de voeding, de keuze van componenten Hier zeg ik niets over. Inderdaad is een accuvaas mooier gemaakt dan een supertech. EL-technisch ook gewoon mooier. Echter de CD techniek anno 2005 is inherent zo ontzettend goed dat alle trucjes die geluidskwaliteit bepalend zijn al in de goedkoopste spelers zitten. En dat zijn juist NIET die mooie voeding, de degelijke behuizing, de mooie bekabeling en de condensator keuze (juist die dingen die zulke mooie foto's opleveren in audiobladen en zoveel autosuggestie opleveren). maken de geluidskwaliteit. Dit kun je pas stellen als je het met blinde tests bewezen hebt. Wat ik stel is dat makkelijk valt uit te rekenen hoeveel winst je haalt uit betere electronica in een CD speler. Betere voeding betekent dat een bepaalde ruiscomponent zwakker is en onafhankelijker is van de last. Betere uitgangstrap betekent dat de spanningsbuffer overdracht van DAC-IC naar de Cinch bussen meer lineair is enz. Echter als je deze zaken kwantificeert dan zie je dat de verschillen tussen een opamp van 1 euro en een handgesoldeerde uitgangstrap van xxxx euro te klein zijn om een hoorbaar verschil te maken. Mijn conclusie is altijd geweest dat de waarheid veel complexer is dan we ons kunnen voorstellen. We kunnen alleen proberen hem te bevatten en moeten niet met ons zelf weglopen als we denken de waarheid gevonden te hebben. Gelukkig zijn er nog genoeg op dit forum die complexiteit wel onder ogen zien Dit is typisch de linkse Europese politiek. "Find something simple and complicate it". Blijkbaar hebben audioliefhebbers er ook last van. Er is, hoe je het ook wend of keert, gewoon niets ingewikkelds aan een CD speler. Het loopwerk is nog het moeilijkst om te implementeren en te begrijpen maar de DAC? Gewoon een noise shaper, te maken met 1 enkel digitaal filter (gain / integrator enz.) in een loop en een quantizer (een comparator dus). Daarachter een laagdoorlaatfilter. Zo'n topologie verhuist alle kwantisatievervormingen naar de onhoorbare frequenties. Achter dat IC zit een uitgangstrap. Die hoeft alleen maar een impedantietransformatie te doen dan wel een marginale spanningversterking toe te passen. Dit kunnen we zo goedkoop en met zo weinig vervorming (de eindtrap naar de speaker vervormt honderden keren meer) dat het volledig onmogelijk is om een standaard 200 euro CD speler zodanig te verbeteren dat bijvoorbeeld eentje van 4000 euro hoorbaar beter klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Dat de prijs helemaal geen relatie heeft met de geluidskaliteit is een wat onzinnige opmerking. Iedereen voelt dat op zijn klompen aan, behalve de personen die zo'n stelling verdedigen.... De haaifaaihandelaren zijn er blijkbaar in geslaagd deze commerciele visie in mensen in te peperen. Met de waarheid heeft het weinig van doen helaas. Zo'n stelling zou betekenen dat er geen enkel kwaliteitsverschil bestaat in CD spelers en dat is per definitie niet zo. Onder andere de opbouw van een apparaat, waaronder bijvoorbeeld de voeding, de keuze van componenten Hier zeg ik niets over. Inderdaad is een accuvaas mooier gemaakt dan een supertech. EL-technisch ook gewoon mooier. Echter de CD techniek anno 2005 is inherent zo ontzettend goed dat alle trucjes die geluidskwaliteit bepalend zijn al in de goedkoopste spelers zitten. En dat zijn juist NIET die mooie voeding, de degelijke behuizing, de mooie bekabeling en de condensator keuze (juist die dingen die zulke mooie foto's opleveren in audiobladen en zoveel autosuggestie opleveren). maken de geluidskwaliteit. Dit kun je pas stellen als je het met blinde tests bewezen hebt. Wat ik stel is dat makkelijk valt uit te rekenen hoeveel winst je haalt uit betere electronica in een CD speler. Betere voeding betekent dat een bepaalde ruiscomponent zwakker is en onafhankelijker is van de last. Betere uitgangstrap betekent dat de spanningsbuffer overdracht van DAC-IC naar de Cinch bussen meer lineair is enz. Echter als je deze zaken kwantificeert dan zie je dat de verschillen tussen een opamp van 1 euro en een handgesoldeerde uitgangstrap van xxxx euro te klein zijn om een hoorbaar verschil te maken. Mijn conclusie is altijd geweest dat de waarheid veel complexer is dan we ons kunnen voorstellen. We kunnen alleen proberen hem te bevatten en moeten niet met ons zelf weglopen als we denken de waarheid gevonden te hebben. Gelukkig zijn er nog genoeg op dit forum die complexiteit wel onder ogen zien Dit is typisch de linkse Europese politiek. "Find something simple and complicate it". Blijkbaar hebben audioliefhebbers er ook last van. Er is, hoe je het ook wend of keert, gewoon niets ingewikkelds aan een CD speler. Het loopwerk is nog het moeilijkst om te implementeren en te begrijpen maar de DAC? Gewoon een noise shaper, te maken met 1 enkel digitaal filter (gain / integrator enz.) in een loop en een quantizer (een comparator dus). Daarachter een laagdoorlaatfilter. Zo'n topologie verhuist alle kwantisatievervormingen naar de onhoorbare frequenties. Achter dat IC zit een uitgangstrap. Die hoeft alleen maar een impedantietransformatie te doen dan wel een marginale spanningversterking toe te passen. Dit kunnen we zo goedkoop en met zo weinig vervorming (de eindtrap naar de speaker vervormt honderden keren meer) dat het volledig onmogelijk is om een standaard 200 euro CD speler zodanig te verbeteren dat bijvoorbeeld eentje van 4000 euro hoorbaar beter klinkt. is het misschien niet niet zozeer beter dan wel anders??? een nad klinkt behorlijk anders dan een denon... is gewoon een feit.... netzoals mijn cd7 met psx-r duidelijk, zij het dan marginaler, anders klinkt dan zonder psx-r ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 een nad klinkt behorlijk anders dan een denon...is gewoon een feit.... Ben je het ermee eens dat het pas een "feit" is als het het met meerdere blinde sessies is aangetoond? Hoe kun je anders daar zo zeker van zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Als Erik iets zegt, dan is dat zo. Tenminste, dat wil hij ons doen geloven. Met andere woorden, een ieder met een voor hem in deze zaak afwijkende mening (waar ik in deze ook toe behoor) is voor hem min of meer een dwaas. Daar komt zijn commentaar min of meer op neer. Hij heeft gelijk, en hij alleen, want zijn waarheid is heilig. beste CJ, het is niet erg hoor als je dingen hoort die er niet zijn. het maakt de audiofiel alleen maar blij maar ik KAN mezelf nou eenmaal geen dingen aanpraten, ik KAN nou eenmaal niet de fantasie opbrengen die menig audiofiel zichzelf vertelt als ie naar zijn nieuwe dure speler zit te luisteren. toch word ik soms ook wel eens blij als ik naar mijn set luister, soms , heel soms hoor ik verbetering na Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Waar denk je dat het geld heen gaat... Doorgaans niet naar de regering daar ....... Het geld gaat in eerste instantie naar de hulpvelenende instanties die zelf mensen uitzenden of die toezicht houden op de besteding. We hopen tenminste dat ze dat goed doen ..... Daar zeg je iets. Was dat maar zo, dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Toch kun je je afvragen wie er nu beklagenswaardiger is. Dat blote mensje op die stortplaats of de keurig gecoiffeerde heren die zich in hun jacht naar (denken ze) nog beter en vooral duurder voor veel geld opnieuw een illusie laten verkopen. Met als gevolg dat de spullen van foto twee uiteindelijk roemloos eindigen op foto Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Toch kun je je afvragen wie er nu beklagenswaardiger is. Dat blote mensje op die stortplaats of de keurig gecoiffeerde heren die zich in hun jacht naar (denken ze) nog beter en vooral duurder voor veel geld opnieuw een illusie laten verkopen. Met als gevolg dat de spullen van foto twee uiteindelijk roemloos eindigen op foto Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 een nad klinkt behorlijk anders dan een denon...is gewoon een feit.... Ben je het ermee eens dat het pas een "feit" is als het het met meerdere blinde sessies is aangetoond? Hoe kun je anders daar zo zeker van zijn? omdat ik dat zelf al een aantal keren gehoord heb.... een denon klinkt veel "donkerder" dan een nad... een sony klinkt nog weer wolliger wat weer te maken heeft met de manier waarop denon zijn circuits ontwerpt en opbouwd.... ik wil niet zeggen dat ik een denon feilloos zal herkennen maar er zit wel degelijk een verschil in klankkleur... netzoals dat het geval is bij diverse versterkers..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 omdat ik dat zelf al een aantal keren gehoord heb....een denon klinkt veel "donkerder" dan een nad... een sony klinkt nog weer wolliger Ik doe ook zulke waarnemingen als ik niet bind test. Ik drijf hier dan ook niet de spot mee, maar deze waarnemingen zijn gebaseerd op eigen belevenis en niet op daadwerkelijke verschillen. wat weer te maken heeft met de manier waarop denon zijn circuits ontwerpt en opbouwd.... En dit is DE foute conclusie die iedere keer weer wordt getrokken, en waaruit audiofielen hun zinloze uitgaves rechtvaardigen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 wat weer te maken heeft met de manier waarop denon zijn circuits ontwerpt en opbouwd.... En dit is DE foute conclusie die iedere keer weer wordt getrokken, en waaruit audiofielen hun zinloze uitgaves rechtvaardigen. mooi leg maar eens uit dan... waarom is dat een foute conclusie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 mooi leg maar eens uit dan...waarom is dat een foute conclusie? Omdat de verschillen in electronica tussen bijvoorbeeld een Denon en een Sony niet kan zorgen voor een donkerder of wolliger geluid (meer laag?) bij de een dan bij de ander. Beide spelers zijn volledig frequentierecht en de IMD van beide spelers is zo ontzettend laag dat deze nooit een hoorbaar verschil in klankkleur kan geven, afgezien van het feit dat de vervorming verderop in de keten (bijvoorbeeld die van de speaker) duizenden malen zo groot is en zodoende de klankkleur totaal domineert. De kwantisatieruis wordt prima orthogonaal gemaakt met dithering, en met noise shaping zelfs buiten het hoorbare bereik, dus dat de ene topologie net wat anders met zijn ruis doet dan de andere kan nooit een hoorbaar verschil opleveren. Ruis boven 20 kHz hoor je niet, ruis op -96 dB hoor je ook niet. Anders gezegd: leg de eigenschappen van je oren naast de fouten die een CD speler anno 2005 maakt en je ziet dat je die fouten met je oren niet kunt waarnemen. Daarom kun je geen verbinding maken tussen *ik hoor verschil --> dat zal wel aan de electronica liggen*. Zeker niet als de enige objectieve luistertests continu uitwijzen dat we eigenlijk helemaal niet in staat zijn om CD spelers uit elkaar te houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bees Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 mooi leg maar eens uit dan...waarom is dat een foute conclusie? Omdat de verschillen in electronica tussen bijvoorbeeld een Denon en een Sony niet kan zorgen voor een donkerder of wolliger geluid (meer laag?) bij de een dan bij de ander. Beide spelers zijn volledig frequentierecht en de IMD van beide spelers is zo ontzettend laag dat deze nooit een hoorbaar verschil in klankkleur kan geven, afgezien van het feit dat de vervorming verderop in de keten (bijvoorbeeld die van de speaker) duizenden malen zo groot is en zodoende de klankkleur totaal domineert. De kwantisatieruis wordt prima orthogonaal gemaakt met dithering, en met noise shaping zelfs buiten het hoorbare bereik, dus dat de ene topologie net wat anders met zijn ruis doet dan de andere kan nooit een hoorbaar verschil opleveren. Ruis boven 20 kHz hoor je niet, ruis op -96 dB hoor je ook niet. Anders gezegd: leg de eigenschappen van je oren naast de fouten die een CD speler anno 2005 maakt en je ziet dat je die fouten met je oren niet kunt waarnemen. Daarom kun je geen verbinding maken tussen *ik hoor verschil --> dat zal wel aan de electronica liggen*. Zeker niet als de enige objectieve luistertests continu uitwijzen dat we eigenlijk helemaal niet in staat zijn om CD spelers uit elkaar te houden. hoe kan het dan, want volgens jou is het dan iets van psychoacoustiek, dat twee spelers van hetzelfde budget en waar ik beide geen vooroordelen over heb toch zo verschillend klinken? en dat daN OOK NOG 60% OF MEER VAND E AUDIOFIELEN HETZELFDE HOORT LOS VAN ELKAAR????? excuses voor de caps! Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Ik weet dat je wel degelijk verschil kan horen tussen CD spelers, (blijf rustig ) maar dit is hoofdzakelijk te wijten aan een verschil in output. Ik heb zelf de Marantz CD6000KI en de DV6200, duidelijk verschil totdat ik de 6000KI zijn volume gelijk stelde als de DV6200. Dan is er totaal geen verschil meer, gelukkig had de CD speler eerder als de DVD speler en heb het dus niet bewust 2 apparaten aangeschaft. Maar beide apparaten gaan een keer de deur uit en worden dan vervangen door een allesslikker van een goed merk Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 hoe kan het dan, want volgens jou is het dan iets van psychoacoustiek, dat twee spelers van hetzelfde budget en waar ik beide geen vooroordelen over heb toch zo verschillend klinken?en dat daN OOK NOG 60% OF MEER VAND E AUDIOFIELEN HETZELFDE HOORT LOS VAN ELKAAR????? excuses voor de caps! Dat het overgrote deel van de audiofielen tussen CD spelers verschillen hoort is omdat al deze mensen (denk ik in mijn arrogante houding) niet doen aan objectief vergelijk. Echter als je niet de eigenschappen van je oren weet weet je ook niet hoe je ze moet inzetten als objectieve meetinstrumenten. Zodra je ziet dat er twee verschillende spelers staan, hoor je blijkbaar al wat anders. Bovendien is het zo dat als je met de wetenschap dat velen zeggen verschillen te horen gaat luisteren, dat dan ook nog het gevaar bestaat dat je onbewust en onbedoeld verschillen wilt horen. Zorg nu eens dat je het niet ziet maar alleen hoort. Zorg ook dat je niet 1 keer het verschil probeert aan te tonen maar bijvoorbeeld 20 keer. Dan wordt je gokkans acceptabel klein en is je uitslag betrouwbaar. Toen ik deze tests zelf het eerste thuis deed kwamen de meest bizarre uitslagen bovendrijven. Mijn CD speler is beter. O nee toch mijn oude spelcomputer (kunnen ook CD's in). Uiteindelijk kon ik maar 1 echt objectief hoorbaar verschil constateren: dat tussen mijn CD speler en mijn cassettedeck van 8 jaar oud. Dat is ook te verklaren want een cassettedeck vervormt zo 1%, is niet frequentierecht, heeft veel meer ruis dan een CD en loopt slechts tot 13 kHz door. Ook kon ik geen verschil waarnemen tussen een CD opname en een analoge kopie hiervan op een zeer goede videoband (audio opname). Hiervan is het dynamisch bereik 20 dB minder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 25 oktober 2005 Report Share Posted 25 oktober 2005 Worden jullie nou echt niet moe van deze discussie zonder einde Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now