robx Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 ik ga er niet vanuit dat mijn oren onfeilbaar overigens. zo heb ik eens een tuner gekocht en gemodificeerd die op het eerste gehoor erg goed klonk. wishfull thinking denk ik, want na enige tijd kon ik het ding niet meer verdragen. mijn 'oude' weer in ere hersteld. en er zijn dagen dat de set niet wil klinken. dat ligt toch wel aan mij, vermoeidheid of verkeerde stemming. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Natuurlijk zijn oren niet onfeilbaar en zijn ze geen constante facor. Maar de suggestie dat je daardoor helemaal niets meer kunt beoordelen is fout. Veel van de irritatie over-en-weer wordt veroorzaakt doordat er geen enkele nuance mogelijk lijkt te zijn. Waarom zou je niet heel veel kunnen horen juist in de wetenschap dat je oren niet onfeilbaar zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 hoe arrogant? wat dacht je van je ogen sluiten voor verschillen die velen horen omdat je meetapparaatje het niet laat zien? starre dogmatiek. lang geleden mochten we niet leren lezen van de dogmatici, nu niet luisteren. groet Ik kan er wel vrede mee hebben dat sommigen vinden dat niet meetbare fenomenen invloed hebben op het geluid. Jitter is echter heel goed kwantificeerbaar, als een bedrijf zegt dat de jitter afneemt als je de cd groen kleurt en ik meet geen verschil dan is voor mij de kous af. Sterker nog, dit is oplichting in z'n ergste vorm. Ik mag aannemen dat een bedrijf genoeg middelen heeft om de werking te testen en dat hun bevindingen onmogelijk anders kunnen zijn dan die van mij. Er wordt simpelweg vanuit gegaan dat een consument het toch niet kan nameten en daarom maar effe kan ophoesten voor een stift die niet werkt zodat ie vervolgens een week lang z'n cd collectie voor jan l#l van een groen randje kan voorziet. Nog zo'n lekkere. SID Just trust your ears. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Natuurlijk zijn oren niet onfeilbaar en zijn ze geen constante facor. Maar de suggestie dat je daardoor helemaal niets meer kunt beoordelen is fout. Daar ben ik het mee eens Waarom zou je niet heel veel kunnen horen juist in de wetenschap dat je oren niet onfeilbaar zijn? Je kunt wel verschil horen, maar wanneer ben je er zeker van dat er echt verschil is? Er zijn heel veel factoren van belang voor de interpretatie van geluid. Daarnaast is je audiogeheugen gewoon niet betrouwbaar. Ga eens op je luisterplek zitten, pak de afstandsbediening van je CD-speler, draai hetzelfde nummer twee keer achter elkaar en zoek de verschillen. Als ik de discussies hier lees heb ik de indruk dat in een aantal gevallen alle 'niet apparatuur gerelateerde' factoren genegeerd worden. Zoals de man van Stereophile hierboven doet. 'Ik hoor verschil en dus ligt het aan de installalie'. Terwijl de objectieve meting uitwijst dat er geen verschil is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Het gaat er niet om wat er (subjectief) wordt waargenomen, maar aan de verklaring die er vervolgens voor de waargenomen verschillen gegeven wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 Interessant artikel over jitter. A typical D to A converter derives its system clock (the clock that controls the sample and hold circuit) from the incoming digital signal. If that clock is not stable, then the conversions from digital to analog will not occur at the correct moments in time. The audible effect of this jitter is a possible loss of low level resolution caused by added noise, spurious (phantom) tones, or distortion added to the signal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Interessant artikel over jitter. A typical D to A converter derives its system clock (the clock that controls the sample and hold circuit) from the incoming digital signal. If that clock is not stable, then the conversions from digital to analog will not occur at the correct moments in time. The audible effect of this jitter is a possible loss of low level resolution caused by added noise, spurious (phantom) tones, or distortion added to the signal. Ik was ff de pagina aan belijken (dus niet lezen) en wat me in een oogopslag opviel was: A properly dithered 16-bit recording can have over 120 dB of dynamic range;Hoe denkt hij/zij dit te gaan doen? Met andere woorden, wat is de betrouwbaarheid van deze schrijver? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 A typical D to A converter derives its system clock (the clock that controls the sample and hold circuit) from the incoming digital signal. If that clock is not stable, then the conversions from digital to analog will not occur at the correct moments in time. The audible effect of this jitter is a possible loss of low level resolution caused by added noise, spurious (phantom) tones, or distortion added to the signal. Bovenstaande is alleen van toepassing voor losse DAC's, niet voor CD-spelers. Zie ook Breem en dan 'jitter' bij de verklarende woordenlijst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 A typical D to A converter derives its system clock (the clock that controls the sample and hold circuit) from the incoming digital signal. If that clock is not stable, then the conversions from digital to analog will not occur at the correct moments in time. The audible effect of this jitter is a possible loss of low level resolution caused by added noise, spurious (phantom) tones, or distortion added to the signal. Bovenstaande is alleen van toepassing voor losse DAC's, niet voor CD-spelers. Zie ook Breem en dan 'jitter' bij de verklarende woordenlijst. Dus losse DAC's zijn slechter dan ingebouwde DAC's? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Op dat punt wel. In een 'gewone' CD-speler hangt de DA Converter aan 'de klok'. In een externe DAC wordt de klok uit de flanken van de datastroom afgeleid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 Op dat punt wel. Op welk punt dan niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 A properly dithered 16-bit recording can have over 120 dB of dynamic range;Hoe denkt hij/zij dit te gaan doen? Met andere woorden, wat is de betrouwbaarheid van deze schrijver? Groet, Jacco Leuk hersenbrekertje. Op zich kan dat waar zijn, alleen doordat de breedbandruis niet lager wordt dan zeg -90 dB ..... enz. Gaan we weer Jacco ... Misschien bedoelt ie noise-shaping? En dan nog is het beperkt waar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Op dat punt wel. Op welk punt dan niet? Da's een goeie Eigen voeding? Maar je kunt ook 1 doos met 2 voedingen maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
daffy Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Hallo Pinobot Ik vind dat je een leuk testje hebt uitgevoerd. Alleen het nadeel van dit testje is dat vanaf het begin af aan al duidelijk zou zijn dat je geen verschil in jitter zou meten,afgaande op het feit dat dit al in het artikel van stereophile stond waar je mij op hebt gewezen. Blijkbaar zijn de fenomenen die zich wel degelijk voordoen dus niet terug te voeren naar de jitter discussie. Daarom heb ik in de eerste instantie ook de vraag gesteld :wat heeft strooilicht met jitter te maken?? IK gebruik de groene stift al jaren en zelfs bij moderne spelers is er in mijn ervaring een "duidelijk" verschil in het geluid te bemerken. (opener, meer rust en ruimte, minder agressief hoog) Wel is het zo dat hoe beter de speler hoe kleiner het verschil voor en na de behandeling. Tevens is het verschil ook niet bij iedere cd gelijk qua grote, maar wel altijd hoorbaar en een verbetering.(die conclusie word in het artikel van stereophile overigens ook getrokken) Ik vind het voor 2 euro ook de meest toegankelijke en goedkope tweak die er is. Nu zal ongetwijfeld de discussie wel weer losbarsten dat het niet kan en dat ik wel last zal hebben van autosuggestie (bwheerk) maar dat zal me eerlijk gezegd worst wezen want ik luister met mijn oren naar mijn set en daar werkt het erg goed op. En dat allemaal voor wel 2 hele Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Daarom heb ik in de eerste instantie ook de vraag gesteld :wat heeft strooilicht met jitter te maken?? Het is hier al wel eens vaker aan de orde geweest. Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat het ontbreken van strooilicht ertoe leidt dat de besturing van de leeskop 'strakker' verloopt (minder positiecorrecties). Dit zou dan doorwerken op de voeding, wat er weer toe leidt dat klok/analoge deel een 'betere' voedingsspanning hebben. Met foutherstel o.i.d. heeft het helemaal niets te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Hi, Ik dacht altijd dat het met de voeding te maken had en niet met jitter. Misschien moet er eens iemand naar de stromen in de voeding gaan kijken voor en na kleuren. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 Alleen het nadeel van dit testje is dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
daffy Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 QUOTE (robx @ 27 Oct 2005, 09:22:09) hoe arrogant? wat dacht je van je ogen sluiten voor verschillen die velen horen omdat je meetapparaatje het niet laat zien? starre dogmatiek. lang geleden mochten we niet leren lezen van de dogmatici, nu niet luisteren. groet Ik kan er wel vrede mee hebben dat sommigen vinden dat niet meetbare fenomenen invloed hebben op het geluid. Jitter is echter heel goed kwantificeerbaar, als een bedrijf zegt dat de jitter afneemt als je de cd groen kleurt en ik meet geen verschil dan is voor mij de kous af. Sterker nog, dit is oplichting in z'n ergste vorm. Ik mag aannemen dat een bedrijf genoeg middelen heeft om de werking te testen en dat hun bevindingen onmogelijk anders kunnen zijn dan die van mij. Er wordt simpelweg vanuit gegaan dat een consument het toch niet kan nameten en daarom maar effe kan ophoesten voor een stift die niet werkt zodat ie vervolgens een week lang z'n cd collectie voor jan l#l van een groen randje kan voorziet. Nog zo'n lekkere. SID QUOTE Just trust your ears. Jitter heeft volgens stereophile niets te maken met het groen kleuren van je ceedee. dat er duur groene inkt verkocht word door bedrijf x met als marketing excuus dat het helpt om jitter te onderdrukken wil dus niet zeggen dat de tweak niet werkt Alleen de bewering dat de "verandering"word bewerkstelligd door het onderdrukken van jitter klopt niet. Heb je het Artikel van stereophile wel goed gelezen ?? (niet lullig bedoeld hoor) Daarin word namelijk de conclussie getrokken dat de diverse tweaks wel werken maar niks doen met meetbare jitter. en ik neem aan dat dit artikel de ingeving was om je test op te starten (wat ik serieus leuk vind) en inderdaad: just trust your ears (bij geluid dan he ) m.vr.grtjzz Daffy Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 en ik neem aan dat dit artikel de ingeving was om je test op te starten (wat ik serieus leuk vind). De reden dat ik de test gedaan heb is 1. omdat de mogelijkheid zich aandiende en 2. omdat ik dit fenomeen vaak ben tegengekomen en wel eens wilde weten hoe de cd-speler er over dacht. Om nog maar wat uit de Stereophile te quoten: The intensity of my interest in the subject was heightened by a product called "CD Stoplight," marketed by AudioPrism. CD Stoplight is a green paint applied to the outside edge of a CD (not the disc surface, but the 1.2mm disc thickness) that reportedly improves sound quality. I could not in my wildest imagination see how green paint on the disc edge could change, for better or worse, a CD's sound. However, trusting my ears as the definitive test, I compared treated to untreated discs and was flabbergasted. Soundstage depth increased, mids and highs were smoother with less grain, and the presentation became more musically involving. Weet ik ook gelijk hoe hoog ik de mening dit soort "experts" moet inschatten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Zoals al geopperd werd, denk ik ook dat het eerder iets te maken k Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 Zoals al geopperd werd, denk ik ook dat het eerder iets te maken k Link to comment Share on other sites More sharing options...
daffy Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 Hallo pinobot vind je het dan ook niet maar een heel,heel,heel klein beetje frapant dat iedere fabrikant/persoon die iets met groene tweaks doet zo ongeveer dezelfde omschrijving geeft van wat er aan het geluid veranderd ???? en zouden al die mensen lijden aan ernstige autosuggestie (bhweek) of iets dergelijks. Ikzelf heb voor het eerst kennisgemaakt met de groene stift via een artikel in audio en techniek. Ik was sceptisch maar heb het uitgeprobeerd (groene marker maar geen staedtler) en gebruik de groene stift nog steeds naar grote tevredenheid. ook niet audiodebielen (zoals ik) in de familie en vriendenkring hebben mij verzekerd dat ik niet lijd aan autosuggestie en hebben de verandering waargenomen (ehh valt dit nu onder massaautosuggestiehysteria ) Een klein rijtje groen positief reagerende cd spelers van mezelf en uit de vriendenkring : pioneer pds 603, rega planet,marantz cd 63 ki, marantz cd 17 ki, arcam fmj cd23 t, een van medevoort loopwerk+dac, nad C521 BEE,yamaha 59? pro bit,technics slp 490. grtjzzz daffy p.s. de stift die ik gebruik kost nog geen 2 euro en is dus per defenitie niet duur en niet voorzien van audiofiele aura's aangepraat door "slimme"marketing al dan niet zogenaamd jitter gerelateerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 oktober 2005 Report Share Posted 27 oktober 2005 A properly dithered 16-bit recording can have over 120 dB of dynamic range;Hoe denkt hij/zij dit te gaan doen? Met andere woorden, wat is de betrouwbaarheid van deze schrijver? Groet, Jacco Psst Jacco, Hier een plaatje van een sinus 1kHz @ 44,1 kHz op -120 dB down tov full scale met een resolutie van 16 bits en triangulair + en - 1 LSB amplitude geditherd: Je ziet dat ie significant zijn kopje boven de ruisvloer van de FFT (64k in dit geval) uitsteekt. Dus zeg niet dat het er niet in kan zitten, wonderlijk toch dat ditheren Nu is dit gesynthetiseerd en het is zeer de vraag is of je het met werkelijke fysieke spullen ook kan bereiken en/of kunt horen. Maar het plaatst de hele discussie van wat hoorbaar zou kunnen zijn wel in een ruimer perspectief. Het geeft ook aan dat in zo'n simpele 16 bits CD veel meer informatie aanwezig kan zijn dan menigeen denkt. Gr. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 27 oktober 2005 Author Report Share Posted 27 oktober 2005 vind je het dan ook niet maar een heel,heel,heel klein beetje frapant dat iedere fabrikant/persoon die iets met groene tweaks doet zo ongeveer dezelfdeomschrijving geeft van wat er aan het geluid veranderd ???? en zouden al die mensen lijden aan ernstige autosuggestie (bhweek) of iets dergelijks. Ikzelf heb voor het eerst kennisgemaakt met de groene stift via een artikel in audio en techniek. Ik was sceptisch maar heb het uitgeprobeerd (groene marker maar geen staedtler) en gebruik de groene stift nog steeds naar grote tevredenheid. ook niet audiodebielen (zoals ik) in de familie en vriendenkring hebben mij verzekerd dat ik niet lijd aan autosuggestie en hebben de verandering waargenomen (ehh valt dit nu onder massaautosuggestiehysteria ) Een klein rijtje groen positief reagerende cd spelers van mezelf en uit de vriendenkring : pioneer pds 603, rega planet,marantz cd 63 ki, marantz cd 17 ki, arcam fmj cd23 t, een van medevoort loopwerk+dac, nad C521 BEE,yamaha 59? pro bit,technics slp 490. p.s. de stift die ik gebruik kost nog geen 2 euro en is dus per defenitie niet duur en niet voorzien van audiofiele aura's aangepraat door "slimme"marketing al dan niet zogenaamd jitter gerelateerd. Zoals je zelf al aangaf kwam je op het idee na een artikel uit Audio en Techniek (bestaat dat blad eigenlijk nog?) en had je al een idee wat je kon verwachten toen je het uiteindelijk uitprobeerde, Audio en Techniek is een heel goed blad gemaakt door mensen die erg veel kennis hebben in hun vakgebied, wie twijfelt er nu aan hun mening? Waar jouw familie en vrienden aan lijden kan ik je niet vertellen, ik ben immers geen psychiater/socioloog/cultureel antropoloog oid. Ik ben zowiezo niet iemand die roept dat die en die dit en dat mankeert. Ik zou vooral willen horen van cd-spelers waar het niet heeft geholpen. Ik heb op het net al verscheidene keren mensen horen klagen over het feit dat bij het gebruik van zomaar een willekeurige groene pen er stukjes van de groene rand loslaten en in de cd-speler verdwijnen. Ik heb m'n eerste cd ooit eens van een rood plastic zelfklevende ring voorzien, deze kwam als ik het me goed herinner gratis bij een audioblad. Ik hoorde geen enkel verschil. Op zo'n moment ga je aan jezelf twijfelen, "Mankeer ik soms iets aan m'n oren?", "Is m'n cd-speler niet goed genoeg." Nu, 15 jaar later, hoor ik nog steeds geen verschil bij dit soort tweaks. If it sounds too good to be true, it probably is! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Heren, Er wordt nu al 4 pagina's geleuveld over "jitter". Nu spelen er in een CD speler 2 soorten jitter: "pitjitter", dat is een variatie in de lengte van de pits van het CD-plaatje en "clockjitter", dat is een variatie in de timing van de DA-clock. Dat zijn 2 nogal verschillende dingen. Nergens lees ik hier wat nu eigenlijk bedoeld wordt en toch wordt er lustig op losgekeuveld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now