jeroen_d Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Beste,Vond de vraagstelling van Emco wel interessant overigens. Wat beter, een goed degelijk loopwerk (alle CDM-9, VRDS, fixed pickup etc.) met borsteloze motoren, goede servo voedingen etc. Of een relatief baggerloopwerk, maar met buffers en en herlezing etc. Veel DVD spelers hebben nu fraaie technieken om de data te bufferen, 100 keer te herlezen en zo alle mogelijke uitlees fouten recht te trekken. sommige werken nu zelfs op ene dubbele uitleessnelheid. Anderzijds, kun je van stront chocola maken? Dus moet het niet bij de bron al goed zijn? Groeten, Bas Bovenstaande quote komt uit een draadje over de Tent labs klok. Omdat ik het gevaar loop om in dat draadje een hele nieuwe discussie te starten, hier even verder. Als het hierbij meteen doodloopt, mij ook goed. Ik zie wel wat ervan komt. Nu dan mijn reaktie op de quote van Bas: Ik denk niet dat je het moet vergelijken met van stront chocola maken. Ik denk dat je moet vergelijken met bijvoorbeeld beeldbewerking waarbij van een ruiserig beeld een haarscherp plaatje kan worden gemaakt dat exact gelijk is aan het origineel. De enige voorwaarde daarbij is dat de ruis niet dusdanig groot is dat er teveel verlies van informatie is opgetreden. Dat er in ons audiogeval dus niet teveel bitjes van de CD weggegooid zijn (ja om het compleet te herstellen mogen er zelfs enkele verloren gaan door krassen op de CD en is dat door slimme codering nog steeds exact te herstellen). Als de informatie alleen maar een beetje door elkaar is geschud (en ik denk dat dat de juiste vergelijking is met een in principe niet optimaal loopwerk) is het met slim gepuzzel altijd weer exact terug te schudden. Meende ik toch te weten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Ik denk zelf dat het belangrijk is dat het loopwerk zelf gewoon ontzettend goed is, zoals Bas ook aangeeft. Wat er niet fout hoeft te gaan, moet je ook niet fout laten gaan vind ik Dat is natuurlijk wel een ideale situatie want het blijft altijd wel een compromis, maar toch... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Beste, Toch heb ik vele dvd spelers thuis gehad, en geen een kon de Teac VRDS-25 (CMK 3.2 loopwerk) omgebouwd als loopwerk met XO-3 of mijn Sony fixed pickup met herklokte uitgang evenaren. Het verschil in klank tussen loopwerken is echt heel groot. De enige DVD speler die heel goed klonk als loopwerk was de Toshiba DVP-900. Deze had dan ook een fraaie uitgnagstrap met een RS422 transmitter i.p.v. een 74HCU04 cmos. Voor de rest, de Denon's, de sony's etc. konden mij niet bekoren. Echter kan dit ook alles te maken hebben met de storende geschakelde voedingen en vaak slechte digitae uitgangstrappen in DVD spelers. Het zegt dus nog niet alles over het loopwerk zelf. Hoewel de techniek heel mooi lijkt, ben ik nog niet helemaal overtuigd. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Grappig, Martin heeft ook een VRDS-25 staan (ook door jou gemod) en die heeft zoiets van, de VRDS-25 klinkt wel anders dan de Tag DVD32FLR, maar niet zozeer echt beter, wel meer hun smaak Vond het wel aardig om te horen. Overigens klonk een Wadia op mijn set nog beter hoor, ook wel aardig om te horen dat zo'n relatief oude speler toch goed klinkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Grappig, Martin heeft ook een VRDS-25 staan (ook door jou gemod) en die heeft zoiets van, de VRDS-25 klinkt wel anders dan de Tag DVD32FLR, maar niet zozeer echt beter, wel meer hun smaak Vond het wel aardig om te horen. Overigens klonk een Wadia op mijn set nog beter hoor, ook wel aardig om te horen dat zo'n relatief oude speler toch goed klinkt Beste Beunky, Maar vergeet niet dat TAG een merk is dat zeer serieuze dvd loopwerken maakt. Dus wel met een echt goede digitale uitgangstrap, goede voedingen en goede klok etc. Dat mag je denk ik niet vergelijken met een doorsnee dvd speler. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 ... de Toshiba DVP-900. Is dat geen typenummer van Philips? Link to comment Share on other sites More sharing options...
beunky Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 Grappig, Martin heeft ook een VRDS-25 staan (ook door jou gemod) en die heeft zoiets van, de VRDS-25 klinkt wel anders dan de Tag DVD32FLR, maar niet zozeer echt beter, wel meer hun smaak Vond het wel aardig om te horen. Overigens klonk een Wadia op mijn set nog beter hoor, ook wel aardig om te horen dat zo'n relatief oude speler toch goed klinkt Beste Beunky, Maar vergeet niet dat TAG een merk is dat zeer serieuze dvd loopwerken maakt. Dus wel met een echt goede digitale uitgangstrap, goede voedingen en goede klok etc. Dat mag je denk ik niet vergelijken met een doorsnee dvd speler. Groeten, Bas O ok Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 28 oktober 2005 Report Share Posted 28 oktober 2005 ... de Toshiba DVP-900. Is dat geen typenummer van Philips? Beste Richard, Je hebt gelijk, Ik bedoelde de SD-900. Wat een pracht machine! Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 28 oktober 2005 Author Report Share Posted 28 oktober 2005 Ik wil jullie best geloven dat een goed loopwerk belangrijk is, jullie hebben vast veel meer vergelijkmateriaal dan ik. Het is inderdaad waar dat ik ook vrij gemakkelijk verschil in DVD-spelers kan horen, zelfs als ik alleen de digitale uitgang gebruik en ze allemaal op dezelfde DAC aansluit (digitale ingang van mijn Rotel RSP-976). Ik heb er DVD spelers van Philips, Sony, JVC en Panasonic op gehad en allemaal klinken ze anders. De Panasonic is het mooist en de Sony komt op de tweede plaats. De Philips DVD710 klinkt gewoon niet goed en eindigt op de laatste plaats. Of dat nu aan het loopwerk, de klok of aan de digitale uitgangstrap ligt weet ik niet. Ik moet er wel bijzeggen dat ik dit niet blind heb getest, het is puur wat ik denk te horen. Het blijft gissen. Die JVC heb ik nog niet zo lang en lijkt steeds beter te gaan klinken. Erg eerlijk geluid, misschien moest ik daar wel aan wennen... Alleen, ik wil dan toch graag een technische verklaring dat het loopwerk verschil maakt. Waar gaat het dan fout? Het is toch echt zo dat er geen bitfouten ontstaan? Als ik in al deze DVD spelers een goede klok zou zetten en een goede digitale uitgangstrap dan zou er toch geen verschil moeten zijn? Althans niet technisch verklaarbaar volgens mij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 29 oktober 2005 Report Share Posted 29 oktober 2005 Brste Beunki, Mooie kans dat in die Wadia, die zo goed klonk, een TEAC loopwerk had. Wadia paste die loopwerken namelijk toe in de meeste van hun spelers; alleen de goedkoopste hadden geloof ik een Pioneer loopwerk. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 29 oktober 2005 Report Share Posted 29 oktober 2005 Alleen, ik wil dan toch graag een technische verklaring dat het loopwerk verschil maakt. Waar gaat het dan fout? Het is toch echt zo dat er geen bitfouten ontstaan? Als ik in al deze DVD spelers een goede klok zou zetten en een goede digitale uitgangstrap dan zou er toch geen verschil moeten zijn? Althans niet technisch verklaarbaar volgens mij. Jeroen, bedankt dat je deze discussie op eigen poten hebt gezet. Uiteraard onderstreep ik ook hier de gevaren van niet-blind luisteren. Grote, mans uitziende kisten met zware frontplaten klinken in mijn ervaring ook al beter voordat ik maar een seconde heb geluisterd. We blijven menselijk en het is dus zaak jezelf serieus te nemen en dat is niet altijd positief bedoeld. Dat gezegd hebbende, er zijn (DVD) loopwerken die slechts een klok aan boord hebben, nl. een veelvoud van 48 kHz. Moeten ze dan 44.1 kHz uitpoepen, dan wordt dat via een sampling rate converter gedaan. Dat betekent noise shapen en herkwantiseren, en blijft een tricky ding. Hier zul je dan ook vrij makkelijk met een analyzer images aan kunnen meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 29 oktober 2005 Report Share Posted 29 oktober 2005 Grote, mans uitziende kisten met zware frontplaten klinken in mijn ervaring ook al beter voordat ik maar een seconde heb geluisterd. We blijven menselijk en het is dus zaak jezelf serieus te nemen en dat is niet altijd positief bedoeld. Beste Ultranaloog, Daar heb je wel gelijk in, maar het kan ook andersom werken. Ik had echt letterlijk een wrok tegen de welbekende CEC TL51 en loopwerken. Ik vond het maar gammele bakken en het deed me niets. Toch zette het thuis een heel andere klank neer dan je zou verwachten, en was ik positief verast. In dit geval dus beter dan een grote stoere bak met dikke frontpanelen etc. Als je echt obejctief bent kun je de "wow" factor wel uitzetten voor jezelf. Maar dan moet je wel eerst van alle audiofiele dogma's af. Ik denk overigens nog steeds dat alles staat en gaat met de voeding. Met name de voedingsruis van regulatie etc. Dat aat dus op coor DVD spelers als cd loopwerken. Als de voeding echt voor elkaar is heb je denk ik de helft al gewonnen. Het verschil tussen loopwerken is echter zo groot, dat ik daar met blind luisteren mijn hand voor in het vuur durf te steken. Ook ik heb jaren gedacht dat die verschillen maar relatief waren, maar soms zijn ze groter dan tussen verschillende eindversterkers. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 29 oktober 2005 Report Share Posted 29 oktober 2005 Als je echt obejctief bent kun je de "wow" factor wel uitzetten voor jezelf. En als je niet echt objectief bent denk je dat je dat wel kunt. Mijn punt: je weet pas zeker dat je objectief bent als dat extern bevestigd wordt. Ik denk overigens nog steeds dat alles staat en gaat met de voeding. Met name de voedingsruis van regulatie etc. Dat aat dus op coor DVD spelers als cd loopwerken. Als de voeding echt voor elkaar is heb je denk ik de helft al gewonnen. Als het zo eenvoudig is, dan zou een serie metingen een sterke correlatie vertonen met een serie blinde luisterproeven. Hier ligt je kans om de wereld op zijn kop te zetten. Het verschil tussen loopwerken is echter zo groot, dat ik daar met blind luisteren mijn hand voor in het vuur durf te steken. Ook ik heb jaren gedacht dat die verschillen maar relatief waren, maar soms zijn ze groter dan tussen verschillende eindversterkers. Ik ga het nog druk krijgen met mijn ABX device P.S. Ik heb in mijn werkkamer zo'n CEC TL51 staan, en dat is het loopwerk met de meeste jitter die ik ooit gemeten heb... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 29 oktober 2005 Report Share Posted 29 oktober 2005 Als je echt obejctief bent kun je de "wow" factor wel uitzetten voor jezelf. En als je niet echt objectief bent denk je dat je dat wel kunt. Mijn punt: je weet pas zeker dat je objectief bent als dat extern bevestigd wordt. Ik denk overigens nog steeds dat alles staat en gaat met de voeding. Met name de voedingsruis van regulatie etc. Dat aat dus op coor DVD spelers als cd loopwerken. Als de voeding echt voor elkaar is heb je denk ik de helft al gewonnen. Als het zo eenvoudig is, dan zou een serie metingen een sterke correlatie vertonen met een serie blinde luisterproeven. Hier ligt je kans om de wereld op zijn kop te zetten. Het verschil tussen loopwerken is echter zo groot, dat ik daar met blind luisteren mijn hand voor in het vuur durf te steken. Ook ik heb jaren gedacht dat die verschillen maar relatief waren, maar soms zijn ze groter dan tussen verschillende eindversterkers. Ik ga het nog druk krijgen met mijn ABX device P.S. Ik heb in mijn werkkamer zo'n CEC TL51 staan, en dat is het loopwerk met de meeste jitter die ik ooit gemeten heb... Beste Ultra analoog, Ik bedoel dan ook een omgebouwde TL-51 met andere en nieuwe herklokte digitale uitangstrap. en aangeapste voedingen. Standaard klinkt ie ook niet goed. Hoe heb jij de jitter dan gemeten? Aan de uitgangen van een dac volgens de Dunn methode? Wordclock jitter? Maargoed aangezien jitter niet hoorbaar is volgens jou zou dat dus allemaal toch niets uitmaken in de klank Loopwerken heb ik al eens blind getest, dat durf ik zeker wel aan. Echter lijkt het me niet fraai om s/pdif signalen met relais te schakelen. Betreft wat ik heb gezegd over voedingen. Dat is verreweg van eenvoudig. De enge correlatie die ik heb is de Dunn methode, en dat je zichtbaar lagere jitter krijgt namate de voedingsruis naar de servo daalt. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 29 oktober 2005 Report Share Posted 29 oktober 2005 Hoe heb jij de jitter dan gemeten? Aan de uitgangen van een dac volgens de Dunn methode? Wordclock jitter? Ik heb gekeken naar de word-, bit- en masterklok en de uitgang. Ik heb de Agilent E5501B phase noise mainframe gebruikt in een opstelling met 8665 referentie, E4404B analyzer en een scoop om het pll signaal te monitoren. Door de zuivere referentie heb ik de Dunn methode niet nodig. Maargoed aangezien jitter niet hoorbaar is volgens jou zou dat dus allemaal toch niets uitmaken in de klank Kijk, dat vind ik nou gewoon jammer, dat je dat zo blijft verdraaien. Ik heb altijd gezegd en zal dat minstens tot een duidelijke blindtest blijven doen, dat een gewone klok goed genoeg is. Niet dat jitter niets uitmaakt. Maar er zijn (in normen vastgelegde) grenzen waaronder het onnodig wordt. Genoeg over jitter verder, zo gaan de twee topics wel heel erg in elkaar overlopen. Betreft wat ik heb gezegd over voedingen. Dat is verreweg van eenvoudig. De enge correlatie die ik heb is de Dunn methode, en dat je zichtbaar lagere jitter krijgt namate de voedingsruis naar de servo daalt. Ja, dat is nogal wiedes. Het gaat mij om de correlatie met blinde luistertests. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 29 oktober 2005 Author Report Share Posted 29 oktober 2005 Volgens mij moeten jullie eens een pilsje gaan drinken samen. Voor je het weet loopt het weer uit de hand... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 Ik bedoel dan ook een omgebouwde TL-51 met andere en nieuwe herklokte digitale uitangstrap. smile.gif en aangeapste voedingen. Standaard klinkt ie ook niet goed. Ik vond de standaard CEC TL51Z geintergreerde speler erg goed klinken. Mooi rustig en schoon/onvervormd klinkend loopwerk. Ik had nimmer het gevoel dat de soldeerbout erin moest. Groeten Edwin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 Beste Ultranaloog, Je hebt gelijk, Ik was flauw en sorry daarvoor. Dus als ik het kort mag samenvatten ben jij van mening dat Jitter binnen de 100ps. aanvaardbaar is? Ik kan begrijpen dat jij heilig in blindtesten gelooft. Ik vind echter de Dunn meetmethode zo mooi omdat je echt kijkt naar het analoge signaal aan de uitgang, en daar dus ook grote verschillen ziet met andere klok/herklok en voeding etc. Maargoed eerst maar de blindtest klokt. Iemand al een Philips CD940? @Edwin CEC vond zelf toch wel dat je er met de soldeerbout in moest, want bij de latere modellen hebben ze eigenlijk alles veranderd zoals wij dat ook doen. Herklokte uitgang, andere klok en betere voedingen etc. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 Beste Ultranaloog, Je hebt gelijk, Ik was flauw en sorry daarvoor. Dus als ik het kort mag samenvatten ben jij van mening dat Jitter binnen de 100ps. aanvaardbaar is? Beste Bas, Heb ik iets gemist? Waar komt die waarde vam 100ps vandaan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 Beste Ultranaloog, Je hebt gelijk, Ik was flauw en sorry daarvoor. Dus als ik het kort mag samenvatten ben jij van mening dat Jitter binnen de 100ps. aanvaardbaar is? Beste Bas, Heb ik iets gemist? Waar komt die waarde vam 100ps vandaan? uit het Duits Wel ruig, zo'n loopwerk met 100pk Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 30 oktober 2005 Author Report Share Posted 30 oktober 2005 Beste Ultranaloog, Je hebt gelijk, Ik was flauw en sorry daarvoor. Dus als ik het kort mag samenvatten ben jij van mening dat Jitter binnen de 100ps. aanvaardbaar is? Beste Bas, Heb ik iets gemist? Waar komt die waarde vam 100ps vandaan? Beste Pjotr, Geheugen niet meer zo goed? UltrAnalog heeft dit getal in dat oude draadje genoemd, die heftige discussie waar ook Guido Tent aan meedeed, als volgens hem zijnde de hoorbaarheidsdrempel. Minder dan 100pps levert volgens hem geen hoorbare verbetering. Ik ben natuurlijk zwaar in het voordeel want ik heb dat topic afgelopen week pas voor het eerst gelezen... Eigenlijk zou dit dus onderdeel uit moeten maken van de luistertest. Want als de CD940 slechter is dan 100 pps dan bewijs je nog niet dat je de 2 pps van de Tent klok nodig hebt. Hmm, gaan die topics toch weer door elkaar lopen. Volgens mij had ik mijn vraag bij de start toch net zo goed in dat andere draadje kunnen doen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 Beste Pjotr, Geheugen niet meer zo goed? Je deed toch ook mee aan dat andere draadje? UltrAnalog heeft daar dit getal genoemd als volgens hem zijnde de hoorbaarheidsdrempel. Minder dan 100pps levert volgens hem geen hoorbare verbetering. Pilsje Jeroen ...? Voor getallen heb ik een opschrijfboekje, daar kan ik niet aan beginnen om die ALLEMAAL te onthouden Hmm, gaan die topics toch weer door elkaar lopen. Volgens mij had ik mijn vraag bij de start toch net zo goed in dat andere draadje kunnen doen... Moeten we het dan hebben over: Merk A klinkt naar mijn ervaring beter dan merk B? Overigens reageer je in je openingspost met een reactie op Bas. Wat wilde je daar nu eigenlijk vragen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 30 oktober 2005 Author Report Share Posted 30 oktober 2005 La maar joh. Het is wel weer mooi zo. Je quote was trouwens net te snel. Het stond helemaal niet in dat andere draadje, maar in die oude topic. Ik heb mijn post verbeterd terwijl jij al aan het reageren was. duh. We zouden trouwens inderdaad dat wat we elkaar in Zutphen hebben beloofd eens moeten doen. Met een paar audiofielen nog eens lekker uit eten en een pilsje drinken ja. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 We zouden trouwens inderdaad dat wat we elkaar in Zutphen hebben beloofd eens moeten doen. Met een paar audiofielen nog eens lekker uit eten en een pilsje drinken ja. Dat moeten we zeker weer eens doen. Misschien om te vieren dat je huidige speakers af zijn? (als dat niet te lang meer duurt ) En er is Delft zat gelegenheid om lekker uit eten te gaan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 30 oktober 2005 Report Share Posted 30 oktober 2005 http://www.stadsherbergdemol.nl/home1.html Onbeperkt wijn en bier en pluimvee, geen groente gezien Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now