oematoema Posted 28 november 2005 Report Share Posted 28 november 2005 Daarom vraag ik me af waarom mensen bijvoorbeeld beton gieten in hun CD-speler om trillingen te voorkomen of die bekende/beruchte groene stift gebruiken om CD's beter te laten klinken. Volgens mij wordt het uitlezen er echt niet beter van! Heb je het uitgeprobeerd Als je al niet eens wil proberen, dan kom je er nooit achter of het wat uitmaakt. Met een puur theoretische benadering kom je een eind, maar soms komt de praktijk toch met verrassingen Nee, ik heb nog nooit beton gegoten in mn CD-speler, jij? Ik heb wel eens een CD groen gestift, puur uit nieuwsgierigheid, ik hoorde geen enkel verschil en de twee rips van EAC waren exact gelijk. Hoor jij wel het verschil tussen groene en 'blanco' CD's? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 28 november 2005 Report Share Posted 28 november 2005 ik kan het iig geval horen. en het is demonstreerbaar en herhaalbaar. sterke vooroordelen zijn overboord gegaan na demonstraties. daarbij is niet gezegd dat iedereen een voorkeur heeft voor groene randen (ik duidelijk wel), maar onderscheiden kan men het doorgaans wel. ga maar even op zoek naar het onderzoek van TU Delft in de beginjaren van de CD waarbij men op het gehoor de 'best klinkende stift' (Staedler lumocolor transparant groen permanent) selecteerde. Beter dan 'stoplight'. In oude jaargangen van audio-tijdschriften is dat vast te vinden, wellicht op internet weer. lijkt me geen zweverig gezelschap de TU delft. oh ja, ik herinner me dat bij TU Eindhoven een groep studenten uit een bakvol identieke DA chips van philips de best klinkende kon selecteren, wat niet overeenkwam met de best metende chip overigens. verdiep je eens in de beschikbare literatuur. daarmee zeg ik niet dat j Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 verdiep je eens in de beschikbare literatuur. daarmee zeg ik niet dat j Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 ik kan het iig geval horen. en het is demonstreerbaar en herhaalbaar. En als we het dan eens netjes aanpakken wordt het opeens een stuk lastiger om aan te tonen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 en wat is netjes? een dbt waarin snel heen en weer geschakeld wordt? en waar is je wetenschappelijke onderbouwing dat dat een deugdelijke aanpak is? weet je niet dat vrij breed ter discussie staat of zulk een test werkelijk naar boven brengt wat we horen? danwel dat de snelheid en karakteristiek van gehoor en geheugen deze test ongeschikt maken voor vergelijking? ik kan wel zeggen dat ongeveer de meest kritische forummer eens is wezen luisteren of enkele cumulatieve bewerkingen van de CD hoorbaar zijn, en hij kon blind exact juist zeggen welke CD en welke CD niet bewerkt was (twee identieke CD's en Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 @oematoema Het hele jitter-gebeuren heeft dus met de D/A-converter (inclusief buffer) te maken, niet met het loopwerk dat alleen de digitale informatie inleest en doorgeeft. Hij moet de eentjes en nullen Precies om de 1/44000 seconde afleveren en hier gaat het mis. Een pc corrigeert dit nog wel, maar een cd-loopwerk kan dit niet real-time, omdat het REAL TIME is. Of je moet inderdaad met buffers werken, en bij leesfouten meerder malen lezen, maar dat doet men niet (behalve Meridian o.a. en dit jaar pas!) @10 sec.buffer idee: dan duurt het 10 secondes langer voordat je muziek hoort Stel je je voor dat je iedere keer als je bijv. op Next drukt, het 10 sec. duurt voordat je muziek hoort. Behoorlijk irritant. Wel high-end. De discussie over hoorbaarheid en het willen bewijzen daarvan, is al zo oud als er hifi bestaat en zal tot in de eeuwigheid kunnen doorgaan. Dus ik hou me bij mijn eigen waarheid: wat iemand hoort of denkt te horen is (voor die persoon) waar; daar kan geen bewijs van "je kunt het niet horen" tegenop. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 @10 sec.buffer idee:dan duurt het 10 secondes langer voordat je muziek hoort Stel je je voor dat je iedere keer als je bijv. op Next drukt, het 10 sec. duurt voordat je muziek hoort. Behoorlijk irritant. Wel high-end. Bij een discman duurt het toch ook geen 10 seconden voordat je het volgende nummer hoort, als je op next hebt gedrukt? En een discman heeft doorgaans wel meer dan 10 seconden buffer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
oematoema Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 ga maar even op zoek naar het onderzoek van TU Delft in de beginjaren van de CD waarbij men op het gehoor de 'best klinkende stift' (Staedler lumocolor transparant groen permanent) selecteerde. Beter dan 'stoplight'. In oude jaargangen van audio-tijdschriften is dat vast te vinden, wellicht op internet weer. lijkt me geen zweverig gezelschap de TU delft. Ik ben even op zoek geweest naar dat onderzoek. Alles wat ik er over kan vinden is dat het is uitgevoerd door ene Hok Lieo Han en dat deze beste man niet meer leeft. Hij heeft vermoedelijk aan de TU Delft gewerkt of in ieder geval gestudeerd, ik vond wel een ander artikel van zijn hand. Ik kan nergens vinden of dit onderzoek is uitgevoerd in het kader van zijn functie aan de TUD of dat het een 'hobbyprojectje' is voor Audio & Techniek waar hij blijkbaar ook voor werkte. Als iemand dat originele onderzoeksartikel heeft, laat het mij dan even weten, ik ben zeer benieuwd! oh ja, ik herinner me dat bij TU Eindhoven een groep studenten uit een bakvol identieke DA chips van philips de best klinkende kon selecteren, wat niet overeenkwam met de best metende chip overigens. Dat is prachtig, maar dat gaat over DA-chips en niet over loopwerken. een dbt waarin snel heen en weer geschakeld wordt? en waar is je wetenschappelijke onderbouwing dat dat een deugdelijke aanpak is? weet je niet dat vrij breed ter discussie staat of zulk een test werkelijk naar boven brengt wat we horen? danwel dat de snelheid en karakteristiek van gehoor en geheugen deze test ongeschikt maken voor vergelijking? Als je zo kritisch staat tegenover dbt's, waarom accepteer je dan wel blind (flauwe woordspeling, ik weet het...) de test van meneer Han? Wie weet heeft hij ook wel een dbt uitgevoerd met verschillende gestifte CD's. ik kan wel zeggen dat ongeveer de meest kritische forummer eens is wezen luisteren of enkele cumulatieve bewerkingen van de CD hoorbaar zijn, en hij kon blind exact juist zeggen welke CD en welke CD niet bewerkt was (twee identieke CD's en Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 sja ... betreffende persoon haalde de ene en de andere CD er precies goed uit. alleen vond hij de verschillen 'binnen zijn marge' vallen. maar als hij het niet wil weten, ook goed. ik hoef overigens niks te bewijzen, ik deel alleen ervaringen. aan de lezer het wel of niet te geloven, het wel of niet te proberen of te horen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 Ik ben even op zoek geweest naar dat onderzoek. Alles wat ik er over kan vinden is dat het is uitgevoerd door ene Hok Lieo Han en dat deze beste man niet meer leeft. Hij heeft vermoedelijk aan de TU Delft gewerkt of in ieder geval gestudeerd, ik vond wel een ander artikel van zijn hand. Ik kan nergens vinden of dit onderzoek is uitgevoerd in het kader van zijn functie aan de TUD of dat het een 'hobbyprojectje' is voor Audio & Techniek waar hij blijkbaar ook voor werkte. Misschien heb je hier wat aan: Han is jarenlang mijn collegiale bovenbuurman geweest in de tijd dat ik zelf op de TU in Delft werkzaam was bij Technische Natuurkunde. Hij was wetenschappelijk medewerker bij de vakgroep Akoustiek aldaar en een behoorlijk getalenteerde wetenschappelijk onderzoeker. Heb in die jaren heel wat genoeglijke uurtjes met hem zitten theeleuten over van alles en nog wat en zijn hoofdinteresse lag bij stereo-imaging en alles wat daarbij speelt. Echter over het groenstiften van CD's heb ik hem nooit gehoord. Misschien dat hij het ooit eens geprobeerd heeft en daarvan verslag in A&T heeft gedaan. Steadler Lumocolor stiften werden door TN in grote getale ingekocht, maar toch hoofdzakelijk voor gebruik op overhead sheets Han was m.i. toch te nuchter om daar echt in te geloven en van enig serieus onderzoek daar naar heb ik nooit gehoord, noch dat ik dat van andere medewerkers van Akoustiek heb vernomen waar ik regelmatig contact mee had in die tijd. Volgens mij bestaat dat hele vermeende onderzoek niet. Han is begin jaren '90 op vrij jonge leeftijd overleden aan legionella wat hij opliep tijdens een vakantiereis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 een dbt waarin snel heen en weer geschakeld wordt? en waar is je wetenschappelijke onderbouwing dat dat een deugdelijke aanpak is? weet je niet dat vrij breed ter discussie staat of zulk een test werkelijk naar boven brengt wat we horen? danwel dat de snelheid en karakteristiek van gehoor en geheugen deze test ongeschikt maken voor vergelijking? Ik weet wel dat enige serieuze manier van testen door menig audiofiel verworpen wordt. Dat is voor jou dus de brede discussie? Wist jij niet dat algemeen wordt erkend dat de wetenschappelijke methode toch wel een stuk minder subjectief is dan de ervaring van een enkele "gelovige"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 nee, dan heb ik het wat te fors geformuleerd. met serieus testen bedoel ik gelegenheid hebben langer te luisteren naar een product (zonder dat er naampjes op staan), en dan ook langer naar een ander product (ook naamloos). en dan na enige tijd maar horen waar de keuze op viel. ik denk dat dit betere resultaten oplevert dan ff een uurtje of een paar uurtjes heen en weer luisteren, de indruk is dan te kort en al snel zal vermoeidheid een rol gaan spelen. en doe dit dan met een aantal mensen, dan weet je of er alleen persoonlijke voorkeur of matching speelt, of dat er echt verschil is. aldus vind ik een dergelijke test prima. de dingen die hier besproken worden - het begon met loopwerken, maar vor diverse andere dingen geldt hetzelfde - worden zeker niet door 'een enkele gelovige' waargenomen. ik kan net zo goed zeggen dat 'een enkele ongelovige' het niet hoort. maar dat is evenmin waar. en waar haal je vandaan dat een DBT waarin op korte termijn snel heen en weer geschakeld wordt met vaak een groep mensen aanwezig 'de wetenschappelijke methode' is? waar staat dat dan? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 en waar haal je vandaan dat een DBT waarin op korte termijn snel heen en weer geschakeld wordt met vaak een groep mensen aanwezig 'de wetenschappelijke methode' is? waar staat dat dan? groet Waar haal jij vandaan dat ik het over een dbt heb? Dat heb ik echt niet gezegd hoor, al verwerp ik deze methode niet. Ik denk eerder aan het meten van de datastroom. En verder, zoals ik al vaker heb gezegd, bestrijd ik niet dat mensen wat horen, maar dat zegt net zo veel als mensen die wel wat horen. Dit is alleen nuttig voor eigen gebruik, zo beoordeel ik mijn eigen set ook, maar je kunt er geen algemene conclusies aan verbinden. Want nogmaals, een aantal mensen roept dat ze verschillen horen, een aantal anderen hoort het niet. Daar kun je op zich toch niks mee? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 Wat ik zelf heb ervaren met loopwerken is dat er een snelheidsverschil kan zijn. Ik had 2 spelers waarvan er eentje stukken korter deed over dezelfde cd. Dat vind ik eigenlijk wel belangrijker dan het iets meer optreden van de foutcorrectie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 Huh De ene speler speelde een cd sneller af dan een andere speler? Dan verandert neem ik aan ook de toonhoogte? Dat is wel heel vreemd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 maar ... algemene conclusies zoek ik ook niet. ik hoef geen blijvende waarde te hebben. ik zou graag naast metingen ook een gehoorsmatige beoordeling hebben, om een indruk te krijgen of je eigenlijk relevante dingen meet en daar een conclusie aan kan verbinden die overeenkomt met de gehoorsmatige beleving. zouden de gehoorde verschillen tussen draaitafels of elementen trouwens consistent met metingen verklaard kunnen worden? betwijfel het of je een duurzaam verband kan leggen tussen meetbare informatie en beoordeling. een formule die je op ieder instrument kan loslaten na meting, om dan te concluderen of het fijn zal aanhoren. dat sommigen wel en sommigen niet verschil horen is op zich al interessant. daar zou ook eens onderzoek naar gedaan moeten worden. zelf-suggestie kan immers twee kanten op werken ... (even gezellig mijmeren over ruud13 z'n stokpaardje) en ik kan me diverse andere mogelijke redenen indenken. ga ik hier niet over uitwijden want daar ging het niet over. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 Huh De ene speler speelde een cd sneller af dan een andere speler? Dan verandert neem ik aan ook de toonhoogte? Dat is wel heel vreemd... Het is digitaal, dus de toonhoogte blijft hetzelfde, dus niet zoals bij een analoog apparaat wat niet op de goede snelheid speelt. (Cassettespeler in mijn auto -'wat klinkt alles plechtig ) Als je de juiste dvd-speler hebt kun je het goed merken: met de mijne kan je sneller afspelen met geluid. Dus de snelheid x 1,5, en alles klinkt heel snel: mensen praten heel gehaast, en de muziek wordt erg up-tempo, maar de toonhoogte blijft gelijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 Huh De ene speler speelde een cd sneller af dan een andere speler? Dan verandert neem ik aan ook de toonhoogte? Dat is wel heel vreemd... Het is digitaal, dus de toonhoogte blijft hetzelfde, dus niet zoals bij een analoog apparaat wat niet op de goede snelheid speelt. (Cassettespeler in mijn auto -'wat klinkt alles plechtig ) Als je de juiste dvd-speler hebt kun je het goed merken: met de mijne kan je sneller afspelen met geluid. Dus de snelheid x 1,5, en alles klinkt heel snel: mensen praten heel gehaast, en de muziek wordt erg up-tempo, maar de toonhoogte blijft gelijk Ah, ok... Blijft vreemd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 zouden de gehoorde verschillen tussen draaitafels of elementen trouwens consistent met metingen verklaard kunnen worden? betwijfel het of je een duurzaam verband kan leggen tussen meetbare informatie en beoordeling. een formule die je op ieder instrument kan loslaten na meting, om dan te concluderen of het fijn zal aanhoren. Ik snap niet dat je zo makkelijk kan twijfelen aan zoiets, terwijl je bijvoorbeeld niet twijfelt aan je gehoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 dat is het ook niet helemaal. ik wil beide waarnemingen graag vergelijken. enerzijds ben ik benieuwd of dingen die ik hoor ook tot iets meetbaars leiden, ten tweede als het antwoord 'ja' zou zijn, dan heb je wellicht iets op basis waarvan verdere verbeteringen mogelijk zijn. om toch maar weer even eigenwijs te zijn: als er niks te meten is, zal me dat er niet van weerhouden mijn CD's te tweaken want ik hoor de voordelen duidelijk (ik deel hier mijn ervaring, ik zoek niet naar geloof). er ontstaat wel weer te vraag of ik wegens een betere gemoedstoestand fijnere weergave ervaar, of dat de betreffende meting niet de werkelijke verandering registreert. ofwel: meten we de juiste parameter. bovendien: heb je ooit een meting aan draaitafel-elementen gezien die op enigerlei wijze een relatie legt tussen verschillen tussen elementen (die voldoen aan de basis-eisen van lineairiteit, kanaalscheiding, tracking etc) en de gehoorsmatige voorkeuren. kan jij meten waarom sommigen een dure VdHul liever horen dan de even dure Benz? en voorspelt die meting dan voor alle andere vergelijkingen tussen elementen de uitkomst. nooit gezien. dus we meten niet de dingen die de hoorbare uitkomst bepalen? en dan zal dat wel bij digitaal het geval zijn, terwijl dat pas 20 jaar in de markt is? ik geloof er niet in. maar ben wel benieuwd naar metingen die dat kunnen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 .........bovendien: heb je ooit een meting aan draaitafel-elementen gezien die op enigerlei wijze een relatie legt tussen verschillen tussen elementen (die voldoen aan de basis-eisen van lineairiteit, kanaalscheiding, tracking etc) en de gehoorsmatige voorkeuren. kan jij meten waarom sommigen een dure VdHul liever horen dan de even dure Benz? en voorspelt die meting dan voor alle andere vergelijkingen tussen elementen de uitkomst. nooit gezien. dus we meten niet de dingen die de hoorbare uitkomst bepalen? en dan zal dat wel bij digitaal het geval zijn, terwijl dat pas 20 jaar in de markt is? ik geloof er niet in. maar ben wel benieuwd naar metingen die dat kunnen. groet Beste Robx, Het is net zo als met auto's. De 1 voelt zich lekkerder in een Peugeot en de ander in een Audi. Je kunt er aan meten tot je een ons weegt, het maakt verder weinig uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 .........bovendien: heb je ooit een meting aan draaitafel-elementen gezien die op enigerlei wijze een relatie legt tussen verschillen tussen elementen (die voldoen aan de basis-eisen van lineairiteit, kanaalscheiding, tracking etc) en de gehoorsmatige voorkeuren. kan jij meten waarom sommigen een dure VdHul liever horen dan de even dure Benz? en voorspelt die meting dan voor alle andere vergelijkingen tussen elementen de uitkomst. nooit gezien. dus we meten niet de dingen die de hoorbare uitkomst bepalen? en dan zal dat wel bij digitaal het geval zijn, terwijl dat pas 20 jaar in de markt is? ik geloof er niet in. maar ben wel benieuwd naar metingen die dat kunnen. groet Beste Robx, Het is net zo als met auto's. De 1 voelt zich lekkerder in een Peugeot en de ander in een Audi. Je kunt er aan meten tot je een ons weegt, het maakt verder weinig uit. Dan praat je ook over smaak. Maar je kunt natuurlijk wel degelijk verschillen meten tussen bijvoorbeeld de vering van een Peugeot en die van een Audi. Of de motoren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 Het blijft smaak Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 niet over auto's beginnen met Henrie erbij Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 29 november 2005 Report Share Posted 29 november 2005 niet over auto's beginnen met Henrie erbij Die heeft geen smaak... ooooh, wat zeg ik nou.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now