gert Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Geplaatst door Duck-Twacy:[QB] Beste Gert, in de eerste plaats zou ik het op prijs stellen als je aanmeld als columnist bij een toepasselijk forum, je hebt talent. Dank je voor het compliment. Weet je ook waarom je dat op prijs zou stellen? Wat denk je dat voor mij een toepasselijk forum zou kunnen zijn. Schuift het nog wat ? mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Geplaatst door Duck-Twacy: Beste Gert, in de eerste plaats zou ik het op prijs stellen als je aanmeld als columnist bij een toepasselijk forum, je hebt talent. Dank je voor het compliment. Weet je ook waarom je dat op prijs zou stellen? Wat denk je dat voor mij een toepasselijk forum zou kunnen zijn. Schuift het nog wat ? mvg Gert Wie zei ook alweer maak geen fout dan hoef je hem ook niet te corrigeren Quoten is ook een vak apart Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Ruud, Dat bedoel ik nou. Ik heb een heel verhaal geschreven over positieve zaken die we op dit forum zouden doen. Als jij nou constateert dat ik de quotes niet goed bedien, dan zeg je dat gewoon recht voor z'n raap en daarna geef je Gert uitleg hoe dat dan wel moet, danwel waar ik een goede gebruiksaanwijzing kan lezen. Ik nou eenmaal tamelijk harkerig in het bedienen van al die knopjes. Help !! Er zijn slechts een paar mensen zo goed als jij bent. Toch vind ik mezelf ook goed want ik kan dit typen en heb geen dyploma met een i. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 hebben we het hier over laag? moet je gewoon naar een orgel concert gaan en dat hoeft niet eens in parijs hoor de meeste grote kerkorgels in nederland hebben al een 32 voets pijp in het pedaal deze gaat dan tot 16 hz en bijna alle kerkorgels hebben een 16 voets pijp in het pedaal (32hz) en geloof me dat is al laag genoeg , daaronder kom je onder de gehoorgrens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Geplaatst door gert: Dank je voor het compliment. Weet je ook waarom je dat opprijs zou stellen? Wat denk je dat voor mij een toepasselijk forum zou kunnen zijn. Schuift het nog wat ? mvg Gert Nou Gert (sorry dat ik de groet oversla), omdat de weinige Nederlanse internet columnisten die ik ken voornamelijk tranentrekkende verhalen schrijven over hun gezinsleven (no offence, alleen niet zo relevant voor derden). Jij hebt een tamelijk gevatte manier van schrijven (soms zelfs iets te scherp voor sommigem). Ik durf te wedden dat je ook wel een taalpurist bent (ik dus niet, maar ik heb wel eens zo iemand gekend, die ook muziek liefhebber is). Misschien een paar sjoelstenen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Tot nu toe kan ik me het meest vinden in het verhaal van Bas. Het belang van het laag wordt in het algemeen onderschat, met name door mensen die geen echte full-range luidsprekers goed kennen of door mensen die laag door een voor film geschikte en afgestelde subwoofer horen. Laag is er niet alleen maar als zuivere toon, zoals uit een orgelpijp. Laag is er niet alleen voor de kick (die in den regel niet in het laagste octaaf voorkomt maar in het gebied tussen 80 en 120 Hz). De ondertonen zijn belangrijk. Zoals Bas al aangaf, de ondertonen van de trompet, maar ook die van bv de viool en eigenlijk alle instrumenten. Deze lage ondertonen zijn belangrijk voor de ruimtelijke weergave. In het laagste octaaf (20-40Hz) zit veel informatie van de opnameruimte, met name ruimten zoals die van de Wiener Musikverein of het Concertgebouw. Dit laagste octaaf is ZO belangrijk, dat ik durf te stellen dat een luidspreker die mensen hier op het forum (in ieder geval op hifi.nl wel) i.h.a. de hemel in prijzen qua ruimteafbeelding zoals de B&W Nautilus 803 te verbeteren valt door een goede muzikale subwoofer perfect het laag wat bij de 803 ontbreekt aan te vullen. Het resultaat zal een betere ruimtelijke afbeelding zijn dan voorheen! En toch zijn er weinig subs die ECHT laag gaan, en daar bedoel ik mee 20 Hz (meteen de vraag van iets beantwoord ). Kijk naar het frequentieverloop van een sub in de klasse tot een euro of 2000 en ze vallen allemaal bij 30 Hz al af. De echte kanonnen zoals die van Audio Physic, Revel en REL (Stentor dus) komen wel ECHT laag en zijn nog muzikaal ook, niet alleen op explosies gebouwd! En DAT soort subs kun je met een gerust hart elke dikke luidspreker laten ondersteunen die niet zo laag komt. De subs worden dan ZO afgesteld dat je ze eigenlijk pas mist als iemand anders ze plotseling uitzet. Mijn luidsprekers zijn van zichzelf recht tot 25 Hz (+/- 1 dB). Met de ruimtecorrectie die ik met andere luidsprekers aan het testen ben moet straks ook op de luisterpositie alles recht zijn tussen 25 Hz en 20000 Hz. Vorige week is mijn gehoor weer getest en met beide oren kan ik nog steeds een toon van 19.800 Hz horen, buitengewoon voor een man van 28 jaar! Dit rechttrekken van het frequentieverloop is zeker belangrijk en wordt ook vaak onderschat, vooral door "hifi-puristen" met zo weinig mogelijk componenten in de signaalweg. Wat Bas al aangeeft over een fictieve resonantie van 35 Hz die er voor zorgt dat je de kick op een fictieve 25 Hz (die volgens mij dus daar slechts ondertonen heeft maar dat terzijde) niet hoort. Dit effect heet maskering en treedt niet alleen in het laag maar gewoon overal op. Een zwakte van ons gehoor, en compressiemethoden als ATRAC en MP3 maken daar handig gebruik van! Met kamerresonantie (of door sommigen ook "staande golf" genoemd) kan je bas flink vet klinken, maar basloopjes zijn dan minder volgbaar en het hele gebied is rommelig. Een recht frequentieverloop klinkt op het eerste gehoor wat kaal door de afwezigheid van de resonantie maar de volgbaarheid in de bas, de rommeligheid, de transparantie en de ruimtelijke afbeelding zijn alle verbeterd. Dus, wat is ECHT laag? Laag tussen 20 en 40 Hz, met een rechte frequentiekarakteristiek. Groeten, Wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 en geloof me dat krijg je in een gewone huiskamer nooit voor elkaar daarvoor moet je echt naar een orgelconcert nee niet tegen spreken!! het laag wat ik in een kerk hoor valt in een huiskamer niet te imiteren en daarom zit ik bijna iedere week in de laurenskerk in r,dam Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Er wordt hier met cijfertjes gegoocheld alsof het niks is. Nog even en een speaker die geen 20 hz. kan weergeven is niet meer geschikt voor adequate muziekweergave. Ten eerste; de laagste toon die je ooit zal horen in een concertzaal is de, zelden betaste, meest linker toets van een grote concertvleugel, zo'n 27 Hz. Grote pauken met een diameter van een meter komen niet lager als 35 hz., laat staan een kick-drum van een symfonische rockband. De grondtoon daarvan zit tussen de 40 en 50 hz. De enigste 2 instrumenten die een output onder 27 hz. hebben zijn een kerkorgel en een synthesizer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dirtyherrie Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Precies en daarom is het hele laagverhaal ook zo moeilijk.Waar kies je voor ? Het is buitengewoon moeilijk om een luidspreker die laagste tonen te laten weergeven en toch de rest(wat natuurlijk 10x belangrijker is )goed weer te geven. Ik krijg de indruk dat veel mensen ook zo denken "Het laag moet goed zijn dan de rest" Het gaat volgens mij om de grondtoon en die komt in het laagste oktaaf maar heel weinig voor.Kan iemand mij misschien uitleggen wat er met ondertonen wordt bedoeld?Volgens mij bestaan deze niet en worden deze alleen geproduceerd door allerlij apparatuur en resonerende gebouwen,maar met een natuurlijke weergave heeft het weinig te maken,dus wil je dat dan horen? Veel van de beste luidspreker bouwers kiezen ervoor de laagweergave wat af te laten lopen in het gebied waar het eigenlijk niet meer nodig is zodat het overall geluid wordt verbetert.Lijkt me een wijs besluit.Subwoofers zijn vaak minder snel en moeilijk te integreren,zodat mijn voorkeur toch vaak uitgaat naar een systeem zonder sub.(Behalve voor Film) Als je een set die het laagste octaaf kan weergeven,moet je er ook nog de ruimte voor hebben en moet je huis er niet een of andere resonantie frequentie hebben zitten. Het enigste wat ik me goed kan indenken is inderdaad het kerkorgel Dit moet je een keer ervaren in een kerk. Ook de juiste ruimte ervoor!Zeer indrukwekkend!Dit is echt iets voor de hardgore laagofielen!Maar ja ,die muziek he.Niet echt mijn smaak Kortom dit scheelt mooi een hoop geld! Dat laagste oktaaf kost vaak evenveel als de rest van de speaker. dat hou je mooi in de zak ,plus een veel strakker laag in het gebied waar het er echt om gaat. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Volgens mij sprak hier ene Marc van Hifi.nl Ik geef Bas echt gelijk, het gaat niet over een ondertoon maar een GRONDtoon, ofwel de basis van de toon. Ook ik heb live gehoord hoe een groot orgel speelt en ik heb live concerten bijgewoond. Ik ben het met je eens dat niet veel instrumenten zulke extreem diepe tonen produceren, maar het idee dat wanneer de speaker recht weergeeft tot 27Hz (zoals bij mij) en dan pas langzaam afvalt (gesloten systeem) is helemaal niet zo gek. Alles wat er boven zit wordt dan goed weergegeven, terwijl de rest bij deze klasse speakers toch al erg mooi is. Het werd al eerder genoemd, ik heb bij mijn set (en een paar andere) meer het gevoel van een complete en coherente weergave dan bij speakers die bij 40Hz al afvallen. Op een aantal cd's mis ik letterlijk bepaalde lage tonen en dat valt pas op als je ze eerder uit een speaker hebt horen komen Of dit laag ook verantwoordelijk is voor de ruimtelijke beleving en weergave van de sfeer tijdens een uitvoering kan ik niet bevestigen, wel dat het meer live klinkt wanneer het laag echt ver doorloopt. Greetinx Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Mijn speakers komen tot 30 Hz (-3dB) en dat vind ik op zich wel laag genoeg. Een huisgenoot van mij heeft nog een subwoofer erbij, maar dat vind ik vooral erg hard dreunen. Dat is bij film natuurlijk wel leuk, maar bij muziek niet. Overigens heb ik ook een gesloten systeem, dus het is niet zo dat onder die 30 Hz al bijna niets meer te horen is. En aangezien het menselijk gehoor niet 'dieper' gaat dan 20 Hz (en mijn gehoor haalt dat zeker weten niet meer) heb ik dus niet echt de behoefte aan een subwoofer. Misschien als ik ooit nog eens een Dolby reciever koop of zo, maar dat vind ik eerlijk gezegd niet zo boeiend... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 26 augustus 2002 Report Share Posted 26 augustus 2002 Kan iemand mij misschien uitleggen wat er met ondertonen wordt bedoeld?Volgens mij bestaan deze niet en worden deze alleen geproduceerd door allerlij apparatuur en resonerende gebouwen Je kunt alleen over "ondertonen" spreken wanneer je 2 of meerdere instrumenten tegelijkertijd hoort, bijv. een basgitaar en een fluit. De basgitaar speelt dan "de ondertonen". De laagst mogelijke toon die Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Geplaatst door Henno Appel: De laagst mogelijke fysieke toon die Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Soms zit er alleen wel een luchtje aan! Das gek... geluid met een luchtje... Ik wist wel dat geluid kon 'kleuren' maar dat je het ook kunt ruiken, dat wist ik niet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Geplaatst door Henrie: Das gek... geluid met een luchtje... Ik wist wel dat geluid kon 'kleuren' maar dat je het ook kunt ruiken, dat wist ik niet... Zucht...wie legt 'm dat eens effe haarfijn uit? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Geluid met een luchtje = Trillend gas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Geluid met een luchtje = Trillend gas Geluid is altijd trillend gas, wel of geen luchtje eraan... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Geplaatst door Duck-Twacy: Jij hebt een tamelijk gevatte manier van schrijven (soms zelfs iets te scherp voor sommigen). Ik durf te wedden dat je ook wel een taalpurist bent. Ja, kan wel zijn, denk je Duck dat ik daardoor nog veel gelukkiger zal worden als kennelijk een aantal lezers (dan dus abonnees) in de stress vliegen en hun abonnement gaan opzeggen? Wellicht heb je Sherwin vanavond gevolgd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Ben het met alle verhalen over laag of bas nagenoeg eens. We zijn nog Link to comment Share on other sites More sharing options...
dirtyherrie Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Geplaatst door Henno Appel: Je kunt alleen over "ondertonen" spreken wanneer je 2 of meerdere instrumenten tegelijkertijd hoort, bijv. een basgitaar en een fluit. De basgitaar speelt dan "de ondertonen". De laagst mogelijke toon die Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Dus (de meesten van) jullie beweren dat een viool die als grondtoon een C4 speelt geen ondertonen produceert?? Een viool zou toch wel heel wat kaler klinken zou dit waar zijn... Nogmaals, wat Henno stelt is niet wat hier bedoeld wordt, er zijn inderdaad weinig instrumenten die hun grondtoon in het laagste octaaf hebben, maar vrijwel alle instrumenten hebben wel ondertonen. Die ondertonen bepalen samen met de boventonen (en de grondtoon natuurlijk) de klankkleur van het instrument. Voorbeeld van een orkestinstrument waar dit nauwelijks optreedt is de dwarsfluit. Groeten, Wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Beste, En dan te bedenken dat de ramen een resonantiefrequentie hebben met (vrij hoge Q-factor) van tussen de 10Hz en 40Hz. Kan het zo gauw niet terugvinden, maar ik heb wel begrepen dat een SPL van meer dan 130 dB nodig is om ze met geluid stuk te krijgen. En Wouter "ondertonen" bestaan inderdaad, maar niet zo als jij aan geeft. Die ontstaan als je twee tonen tegelijk aanslaat of een accoord natuurlijk. Door niet lineariteiten in een instrument onstaan er dan som en verschilfrequenties. Die verschilfrequenties kunnen dan wel degelijk onder de laagste (grondtoon)toon van zo'n accoord liggen. Ze zijn wel erg zacht, dat wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
iets Posted 27 augustus 2002 Author Report Share Posted 27 augustus 2002 mijn magnat motion 88 komen zo laag (20hz -3db) maar er is dus weinig kans dat dat klopt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Ik heb echt nog nooit van het fenomeen 'ondertonen' gehoord. Waar komt dit vandaan? Grondtonen en boventonen? Die ken ik en die ben ik in de literatuur ook veelvuldig tegengekomen. Kortom, waar kan ik er iets over terugvinden. En dan bedoel ik niet een of ander wazig verhaal zoals in de kabelogie veelvuldig voorkomt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now