Kermit Posted 27 augustus 2002 Report Share Posted 27 augustus 2002 Beste Henno Dat lijkt me logisch: de hele Sahara is zandgevuld! Heb je wel eens luidsprekrs gehoord met zandgevulde wanden? Kun je nagaan.... Kermit Link to comment Share on other sites More sharing options...
RP Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Henno Appel:Ja, Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door petersen: toch maar snel ff ingelogt Henno, je moet echt beter zoeken, blijkbaar heten ondertonen in het engels net iets anders http://www.atlans.org/elements/sound/pg04.html het internet staat vol met ondertonen...maarja met Avalon is dat natuurlijk moeilijk om te accepteren Groetjes Rene Zo, leef jij ook nog Greetinx Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Nee hoor Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
RP Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Henno Appel: Nee hoor Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
RP Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Henno Appel:Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Je blijft halstarrig volhouden de grondtoon is de ondertoon voor alle overtonen Bij Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Beste Henno, Je poging om het nog eens uit te leggen is prijzenswaardig. Rene, lees de voorgaande pagina's van deze thread nog eens door. Daar is uitgebreid aan de orde geweest wat die ondertonen zijn en hoe ze ontstaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Henno Appel:als een blokfluit en basgitaar op het podium staan kunnen er 2 grondtonen hoorbaar zijn: die van de basgitaar en die van de blokfluit. De grondtoon van de blokfluit ligt echter hoger als de grond- Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 En ik waag ook nog eens een poging om het uit te leggen. geplaatst door Paul Jenner:De ondertonen worden voornamelijk bepaald door de fysieke bouw van een instrument en door de wijze waarop de tonen "in beweging gezet" worden: plukken, strijken, slaan, hameren, aanblazen enzovoort Kijk, Paul weet waar hij over praat. Er aan toegevoegd kan worden dat er meer trillingen zijn dan alleen maar de grondtoon. Nog een keer: zing eens een stemvork-A (440 Hz). Van alles aan je lijf trilt mee, voel maar eens aan je borst. Geplaatst door Paul Jenner:Als iemand op een, zeg spaanse gitaar, een lage A aanslaat, bijvoorbeeld 440 Hz, neem van mij dan maar aan dat er in die klank dan laagrequentie informatie zit tot 1 Hz aan toe Inderdaad, stel dat je inderdaad die gitaar (in een dode en stille ruimte opgenomen, zonder gebouwrumble en al die dingen die in het niet vallen bij ondertonen van de bron, voor mijn part als DSD-signaal) een 440 Hz signaal zou laten klinken. Speel dit dan af op een sub-sat-combinatie waarbij je de sattelieten uit laat staan. Bijvoorbeeld een solo Canton AS-50 die in de laag-afgefilterde stand absoluut geen signaal van meer dan 100 Hz laat horen. En ja hoor, daar is je gitaar! Toonladders, solo's alles met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 En om nog even verder in te haken op het commentaar van Wouter, waar ik het vandaag op zo'n gezellige manier mee eens ben .... Sjit, wat wilde ik ook alweer zeggen .., oh ja. Of de ondertonen nu wel of niet (volledig) in de opname aanwezig zijn: Wat denk je van electronica waar je voor mijn part twee oersimpele zuivere sinussen doorheenjaagt ? Ik meen dat er zelfs een term voor bedacht is: Intermodulatie-vervorming, als ik het goed heb. Nog erger wordt het met luidsprekerboxen. Neem perfecte electronica, die zich niet van de wijs laat brengen en intermodulatie veroorzaakt: Hoe denk je dat de gemiddelde speakerunit daarop reageert ? Belabberd, kan ik je vertellen. Het wemelt van de parasitaire trillingen in je units. De Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Ik zal voor iedereen hier voor eens en altijd duidelijkheid scheppen. vraag: Wat is laag? antwoord: Tegen een klein jongetje dat z'n moeder is kwijtgeraakt in de supermarkt zeggen: "JE MOEDER IS DOOD!!!" Das nou laag... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Beste Wouter Ik wil de grote trom van het concertgebouw orkest thuis helemaal niet zo hard horen als in de zaal. Mijn huiskamer is heel veel kleiner. Nu moet er 4 m breed een compleet symfonieorkest weergegeven worden. Nee hoor, ik hoor liever alles in de juiste verhoudingen... Dat is voor mij natuurgetrouw. Stel je toch eens voor dat ze zo'n trom bij je in de kamer gaan zetten en die met enig enthousiasme gaan bespelen... Nee, dank u ik pas even. Misschien geeft mijn installatie ondertonen, misschien niet. In de concertzaal heb ik me er nooit druk om gemaakt, dus dat doe ik nu ook maar niet. Ik vind dat ik thuis een installatie heb die zo natuurgetrouw als maar mogelijk is klinkt. En daar ben ik zeer gelukkig mee. Nu speelt Toccata en Fuga van Bach door Ton Koopman. Kermie Le Frogue Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Ik denk persoonlijk dat jouw installatie heel best in staat is om de meeste ondertonen weer te geven. Maar misschien niet allemaal, maar dat is een discussie waar we het vaker over gehad hebben. Jij zei me laatst dat je bij een bepaalde opname na het uitklinken van de laatste noten van een symphony orkest de "sfeer" van de zaal kon blijven proeven, terwijl het volgens jou eigenlijk "stil" was geworden. Dan gaan ze toch behoorlijk laag die ESL's van jou, anders heb je die sensatie eenvoudigweg niet. Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Merkwaardig dat jullie het maar steeds over de reuimtelijkheid (breedte, diepte) hebben in relatie tot ondertonen. Volgens mij wordt ruimtelijkheid vooral bepaald door het midden en hoog. Ansers hadden al die mono-subwoofers ook niet goed kunnen werken. Bedoelen jullie niet meer de beleving van de ruimte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Ja Paul dat klopt. Daarom vind ik het altijd lekker om voor het begin van de muziek en naa afloop minimaal een sconde of 5 'zaal' te horen. Vergelijk het een beetje met de contactruis van zo'n heerlijke platenspeler... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Kermit:Merkwaardig dat jullie het maar steeds over de reuimtelijkheid (breedte, diepte) hebben in relatie tot ondertonen. Mijn betoog inzake ondertonen was niet bedoeld om een relatie tussen ondertonen en ruimtelijkheid aan te geven, die is er namelijk niet. Niet direct in ieder geval. Het hele verhaal inzake ondertonen moet je zien in relatie tot "wat is laag" (en wat is het belang van laag). Volgens mij wordt ruimtelijkheid vooral bepaald door het midden en hoog. Ansers hadden al die mono-subwoofers ook niet goed kunnen werken. Bedoelen jullie niet meer de beleving van de ruimte? De ruimtelijke afbeelding wordt MEDE bepaald door de laagcapaciteiten van een systeem, met name dan de niet-directionele portie van de ruimtelijkheidsbeleving, niet uitsluitend dus door het midden. Het midden haakt meer aan op de directionele beleving van de ruimte, breedte vooral. Zoals je weet kun je diepte ook suggereren met een mono bron. En daar kun je inderdaad VRIJWEL net zo goed een mono sub voor gebruiken. Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Hoi Wouter, Wetenschappelijk bewijs De wetenschap heeft mij via tabellen jarenlang wijsgemaakt dat bijv. de meest linker toets van een piano een toon produceert van 27 hz, oftewel, zijn grondtoon, de laagste toon die hij kan produceren. Nu lees ik hier dat er blijkbaar onder die grondtoon van 27 hz andere, n Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Kermit:Beste Wouter Ik wil de grote trom van het concertgebouw orkest thuis helemaal niet zo hard horen als in de zaal. Mijn huiskamer is heel veel kleiner. Nu moet er 4 m breed een compleet symfonieorkest weergegeven worden. Nee hoor, ik hoor liever alles in de juiste verhoudingen... Dat is voor mij natuurgetrouw. Stel je toch eens voor dat ze zo'n trom bij je in de kamer gaan zetten en die met enig enthousiasme gaan bespelen... Nee, dank u ik pas even. Misschien geeft mijn installatie ondertonen, misschien niet. In de concertzaal heb ik me er nooit druk om gemaakt, dus dat doe ik nu ook maar niet. Ik vind dat ik thuis een installatie heb die zo natuurgetrouw als maar mogelijk is klinkt. En daar ben ik zeer gelukkig mee. Nu speelt Toccata en Fuga van Bach door Ton Koopman. Kermie Le Frogue Maar Kermit, niemand heeft gezegd dat je de grote trom thuis net zo hard moet horen als in de concertzaal. Het gaat erom dat je hem hoort in de juiste verhouding tov de andere instrumenten. Zonder dat de lagere tonen afgekapt worden. Ik zeg niet dat het hard moet ik zeg dat het diep moet. NB. 'Moet' houd in dit geval in dat de realiteit beter benaderd kan worden. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Henno, Sla een een toon op een piano aan. Wel een meersnarige toon zoals in het middenregister. Hang er een spectrum analiser aan via een microfoon en verbaas je. Die ondertonetonen, ook wel subharmonischen genoemd, worden wel degelijk gegenereerd in het instrument zelf als intermodulatie producten. Bas heeft al duidelijk uitgelegd hoe dat zat. Al zijn die ondertonen heel zacht en nauwelijks hoorbaar, ze zijn wel degelijk van belang voor de klank van een instrument. Paul, sla eens een losse toon aan op je gitaar. Dan zul je geen ondertonen horen. Tenzij het een gitaar is met dubbele snaren. Pas bij een accoord ontstaan die ondertonen. Wel kun je lagere tonen horeren door mechanisch gebonk op je gitaar. Maar niet als gevolg van een enkele snaar. Op die manier ontstaan er geen subtonen onder de grondtoon. Maar ja op een gitaar resoneren anderen snaren altijd iets mee natuurlijk. Ook in een piano gebeurt dat. Bij een fluit is dat anders. Zou niet weten hoe je accoorden op een fluit kunt spelen, al kun je er wel "boven het bereik" op spelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Henno, Sla een een toon op een piano aan. Wel een meersnarige toon zoals in het middenregister. Hang er een spectrum analiser aan via een microfoon en verbaas je. Wat zie ik dan? Frequentie's lager als de grondtoon van 27hz? Als dit werkelijk zo is dan wordt het tijd dat de wetenschap zijn "voorlichting" eens bijsteld. Een grondtoon is dan namelijk niet de laagste toon die een bepaald lichaam kan produceren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Beste Pjotr en Henno, Het voorbeeld van de lage A van 27 Hz op een piano is helaas niet helemaal goed, omdat de lage A van een piano altijd door slechts Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Geplaatst door Paul Jenner:Jij (Kermit, WV) zei me laatst dat je bij een bepaalde opname na het uitklinken van de laatste noten van een symphony orkest de "sfeer" van de zaal kon blijven proeven, terwijl het volgens jou eigenlijk "stil" was geworden. Dan gaan ze toch behoorlijk laag die ESL's van jou, anders heb je die sensatie eenvoudigweg niet. Die Kermit! Die gelooft z'n eigen oren niet! Groeten, Wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan Posted 28 augustus 2002 Report Share Posted 28 augustus 2002 Beste, Opzich is de lage a van 27.5 Hz. wel een goed voorbeeld. Al is het een snaar (bij bosendorfer twee) , alle andere snaren trillen mee, en genereren veel boven harmonische, en ja ONDERTONEN. Dit berngt de mnuzikus zelf in gang, door de demperhammers te ontkoppelen met het sustain pedaal. Dit is ook de rede waarom een steinway in een klein klaslokaal (zoals toen op het conservatorium) bij lange na niet zo dramatisch, diep en pakkend klinkt, dan in een grote ruimte. Nog een keer Henno, Een kick drum is gemiddeld tussen de 25 en 50 Hz. gestemd. Tegenwoordig met de fusion, en pop muziek, zijn de grote DW, Tama en Yamaha kicks al op zo,n 25 a 30 Hz gestemd. En een kick is alles behalve een zuivere sinus. AL noem ik hier maar een instrument, het is wel een instrument wat op alle pop en andere muziek gebruikt wordt, en het fundament is van de muziek. Een lage B van een vijsnarige bas zit op 31.5 Hz. Overigens zijn bij een piano de ondertonen ook duidelijk hoorbaar. Al sla je een centrale C aan, je pakt er zo de bovenharmonische tussenuit, wie goed lusitert hoort ze eruit klinken. Maar nu komt het, onder deze grondtoon C hoor je ook een kleine terts, en weer een kwint terug een D. He hoe kan dat? we hebben grondtoon C maar we horen er een lagere A en D? Daarom was harmonieleer zo moeilijk. Je moet dan intervallen op het gehoor kunnen benoemen. Maar bij de allerbeste vleugels, kwamen de bovenharmionische en ondertonen zo duidelijk naar voren, dat het soms zelfs moelijk was het interval los te horen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now