Jump to content

wat is laag


iets
 Share

Recommended Posts

Geplaatst door Sebastiaan:

Beste,

 

Opzich is de lage a van 27.5 Hz. wel een goed voorbeeld. Al is het een snaar (bij bosendorfer twee) , alle andere snaren trillen mee, en genereren veel boven harmonische, en ja ONDERTONEN. Dit berngt de mnuzikus zelf in gang, door de demperhammers te ontkoppelen met het sustain pedaal. Dit is ook de rede waarom een steinway in een klein klaslokaal (zoals toen op het conservatorium) bij lange na niet zo dramatisch, diep en pakkend klinkt, dan in een grote ruimte.

Inderdaad Bas, dat had ik moeten zien. Bovendien pijnlijk dat ik niet aan de dubbel van B

Link to comment
Share on other sites

Tja tabellen heb ik niet. MAar het is gewoon een hoorbaar feit, dat er complete intervallen in EEN ENKELE toon zitten. ALs je goed luistert hoor je een compleet dominant septiem akoord in een enkele toets. Dus grote Terts, reine kwint, en klein septiem :)

 

Ik kan geen noot lezen. mijn geluk was dat ik een absoluut gehoor heb, en tijdens mijn toelating had ik alle intervallen goed, maar ik was ook zo bijdehand om alle afzonderlijke tonen te noemen. Daar heb ik toen mijn Ass mee gered, en konden ze ermee leven dat ik geen noten kan lezen. Overigens lees ik na drie jaar conservatorium nog steeds geen noot. Heb altijd alles op het gehoor gedaan.

 

Ik kan tonen meteen benoemen. Daarom hoor ik ik ook welke tonen er als ondertoon tevoorschijn komen. En ze zijn er wel degelijk. Gitaristen en bassisten weten dit, en maken hier goed gebruik van, door fagiolet akoorden te maken. Dan hoor je geengrondtoon meer, maar alleen de bovenharmonische en de ondertonen. Voor mij is een fagiolet al genoeg bewijs. Duidelijker kan ik het niet maken. Wie dat niet geloofd, moet zich maar eens gaan verdiepen in de muziek, harmonieleer, en algemene muziekleer.

 

Groeten,

Bas

Link to comment
Share on other sites

Bas

Er is iets wat mij toch erg verbaast: hoe kun je nou toch een conservatoriumopleiding doen zonder een noot muziek te kunnen lezen. Je moet toch composities maken, arrangeren, andermans werk kunnen spelen, theorie kunnnen doorgronden etc. etc. Het heeft zoiets als engels leren zonder het alfabet te kennen.

Kortom, ik snapterniksvan

m.vr.gr.

Kermit

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Kermit:

Merkwaardig dat jullie het maar steeds over de reuimtelijkheid (breedte, diepte) ........ Ansers hadden al die mono-subwoofers ook niet goed kunnen werken.

 

 

 

Breek me de bek niet los Kermit.

Even terug naar de werkelijkheid graag. Waarom krijg ik niet eens de kans, van de heren van de mono-subwoofers, die belevenis in mijn kamertje te mogen hebben?

Mijn ervaring met mono-subwoofers zijn nou bepaald niet gunstig. Dus ik ben het niet eens met wat je zegt. Die mono subs werken helemaal niet goed. Ik vind het niet eens hifi.

Zou iemand in dit pand mij mogelijk een methode kunnen aangeven hoe het in hemelsnaam mogelijk is om twee laagfrequent signalen die bij de opname niet in fase en vaak zelfs in tegenfase zijn, op een of andere wijze (elektrisch, acoustisch) tot

Link to comment
Share on other sites

Beste Gert,

 

Volgens de natuurkinde wetten, is ons gehoor onder de pakweg 100 Hz. niet meer gevoelig voor de fase. Uiteraard wel voor fase verschillen op het overlap gebied tussen laag en en laagmidden.

 

Twee stereo signalen tot een mono kanaal maken gebeurd simpelweg met een "somversterker"

 

Groeten,

Bas

Link to comment
Share on other sites

Overigens zijn bij een piano de ondertonen ook duidelijk hoorbaar. Al sla je een centrale C aan, je pakt er zo de bovenharmonische tussenuit, wie goed lusitert hoort ze eruit klinken. Maar nu komt het, onder deze grondtoon C hoor je ook een kleine terts, en weer een kwint terug een D. He hoe kan dat? we hebben grondtoon C maar we horen er een lagere A en D?
Moet die piano wel goed gestemd zijn. :D Een pianostemmer maakt hier dan ook gebruik van.
Ik kan tonen meteen benoemen. Daarom hoor ik ik ook welke tonen er als ondertoon tevoorschijn komen. En ze zijn er wel degelijk. Gitaristen en bassisten weten dit, en maken hier goed gebruik van, door fagiolet akoorden te maken. Dan hoor je geengrondtoon meer, maar alleen de bovenharmonische en de ondertonen. Voor mij is een fagiolet al genoeg bewijs. Duidelijker kan ik het niet maken. Wie dat niet geloofd, moet zich maar eens gaan verdiepen in de muziek, harmonieleer, en algemene muziekleer.

 

Bas, een flagiolet heeft m.i. ook een grondtoon hoor. Alleen ligt ie 1 of 2 oktaven hoger dan de normale toon van die snaar. Maar toegegeven is een mierenn%$ken.

 

Even ter aanvulling. Als je 1 toon op een piano of gitaar aanslaat zullen er in de praktijk ook andere snaren (tonen) gaan trillen, zij het heel zachtjes. Dat hele samenspel zal ook bovenharmonischen en subharmonischen produceren. Al zul je het allemaal niet zo bewust horen, het is mede bepalend voor de klank. Zo simpel is het dus allemaal niet. Dus laat dat testje maar zitten Paul, ik geloof dat wel.

 

Bas

Er is iets wat mij toch erg verbaast: hoe kun je nou toch een conservatoriumopleiding doen zonder een noot muziek te kunnen lezen. Je moet toch composities maken, arrangeren, andermans werk kunnen spelen, theorie kunnnen doorgronden etc. etc. Het heeft zoiets als engels leren zonder het alfabet te kennen.

Kortom, ik snapterniksvan

m.vr.gr.

Kermit

Bas is niet voor niets de populaire kant opgegaan :D
Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Sebastiaan:

Beste Gert,

Volgens de natuurkinde wetten, is ons gehoor onder de pakweg 100 Hz. niet meer gevoelig voor de fase. ......

Twee stereo signalen tot een mono kanaal maken gebeurd simpelweg met een "somversterker"

 

 

 

 

Beste Sebastiaan,

Naar mijn idee niet correct wat betreft die 100 Hz. Wat wel zo is, dat we geen richting meer kunnen aangeven waar die 100 Hz of lager vandaan komt.

Even theoretisch maar zeker ook praktijk. Als twee microfoonmembramen in de zaal in tegenfase zijn (wat dus vaak voorkomt) en je gaat ze ergens in de keten verderop aan elkaar knopen dan houd je dus niets meer over (uitdoving).

Als de ene microfoon +1 geeft en de ander -1 en je gaat dat met jouw somversterker optellen dan is het resultaat dus zero,0.

Als dat geen signaalvernaggeling is dan weet ik het niet meer.

 

mvg

Gert

Link to comment
Share on other sites

Als ik nog even mag terugkomen op mijn gedeelte van het verhaal ...

 

Als je twee noten aanslaat, zul je niet alleen die twee noten horen maar ook een "ondertoon", die het gevolg is van het verschil tussen die twee. Dit heet volgens mij intererentie. De verschiltoon tussen een 100 Hz en een 105 Hz is daarmee dus 5 Hz.Voila, dus iets wat we een ondertoon zouden kunnen noemen en wel in het subsonische gebied. Treedt bijvoorbeeld dus ook op wanner de gespeelde pianonoot wordt voortgetracht door twee of meer snaren. Hoef je niet eens meer dan een noot aan te slaan en het effect treedt al op ...

 

Maar ik doelde in mijn verhaal eigenlijk op iets anders.

Sla een noot aan op een gitaar, piano, whatever. Er wordt nu een grondtoon voortgebracht, die wij de toonhoogte noemen, of stamnoot ofzoiets. Ook worden er boventonen gegenereerd, die de klankleur, het timbre bepalen.

 

Puur door de mechanische actie van het plukken of hameren van een snaar onstaat echter ook een contactgeluid. Da;s te volgen neem ik aan ? Dit contact geluid staat niet in directe relatie tot de hoogte van de gespeelde noot. Dit contactgeluid zit in de attackfase van de noot en is kort van duur maar overduidelijk aanwezig. Dat zou weleens een klik, tik, slag, bonk of wat dan ook kunnen zijn met componenten op 10 Hz, 8,6576543432135 Hz of natuurlijk 1,oo876556654 Hz. Comprendre ? Vervolgens heeft het instrument als fysiek bouwwerk natuurlijk nog allerlei resonanties, die ook geen directe relatie hebben met de gespeelde noot. Deze resonanties hebben componenten op vrijwel willekeurige frequenties, ook in het subsonische laag. Eveneens ondertonen dus.

 

Met mijn verhaal over ondertonen doelde ik voornamelijk op die, uit een zekere mechanische impact voortvloeiende componenten.

 

Je kunt m.i. moeilijk gaan beweren dat die componenten niet bestaan. Iets of iemand moet die snaar toch een zetje geven ?

 

Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat mijn gebruik van allerlei terminologie niet helemaal correct is. Maar ik neem aan dat jullie me dat vergeven en i.i.g. begrijpen wat ik bedoel ?

 

 

PAul.

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Paul Jenner:

Als ik nog even mag terugkomen op mijn gedeelte van het verhaal ...

Als je twee noten aanslaat, zul je niet alleen die twee noten horen maar ook een "ondertoon", die het gevolg is van het verschil tussen die twee. Dit heet volgens mij intererentie.

Paul, Goed verhaal. Dat mengen van die tonen heet inderdaad interferentie.

Een pianostemmer 'speelt' hier ook mee al hij een vleugel of piano stemt door de twee of drie snaren waaruit een toon bestaat net even anders te stemmen.

Pro's noemen dat geloof ik intoneren. Als je dat extreem doet heet dat Honkey Tonk. Sommige mensen noemen dat vals. Het is speciale vorm van intoneren

 

mvg

Gert

Link to comment
Share on other sites

Puur door de mechanische actie van het plukken of hameren van een snaar onstaat echter ook een contactgeluid. Da;s te volgen neem ik aan ? Dit contact geluid staat niet in directe relatie tot de hoogte van de gespeelde noot. Dit contactgeluid zit in de attackfase van de noot en is kort van duur maar overduidelijk aanwezig. Dat zou weleens een klik, tik, slag, bonk of wat dan ook kunnen zijn met componenten op 10 Hz, 8,6576543432135 Hz of natuurlijk 1,oo876556654 Hz. Comprendre ? Vervolgens heeft het instrument als fysiek bouwwerk natuurlijk nog allerlei resonanties, die ook geen directe relatie hebben met de gespeelde noot. Deze resonanties hebben componenten op vrijwel willekeurige frequenties, ook in het subsonische laag. Eveneens ondertonen dus.
Juist Paul ;)

 

Er ontstaan wel twee soorten interferentie:

 

1/ Wanneer twee verschillende trillingen optellen. Wanneer twee trillingen optellen en de frequenties liggen dicht bij elkaar dan hoor je geen veschiltonen maar dan ga je, wat wordt genoemd, zweving horen. Dat klinkt als een soort amplitude modulatie. Dat is wat je hoort als je een gitaar stemt m.b.v. flageoletten. Je hebt dan wel een laagfrequent effect: de zweving, maar dat zijn geen verschiltonen.

 

2/ Wanneer er vermenigvuldiging van trillingen optreed. Dan krijg je die som en verschiltonen en dat wordt veroorzaakt door allerlei niet lineire eigenschappen van de mechanica van een instrument.

 

Die verschiltonen hebben voor een deel geen harmonisch verband en deels wel een harmonisch verband. Hoe meer tonen met een harmonisch verband, hoe mooier men het instrument vindt klinken. Als een pianostemmer de verschillende snaren van 1 toon niet goed in verhouding legt, klinkt zo'n toon vals of lelijk. Het kan overigens op verschillende manieren, dat is ook onderdeel van het verschil tussen een Honkie-Tonk piano en concertpiano.

 

Leuk artikel trouwens Henno, thanks :)

Link to comment
Share on other sites

Ik denk dat ik dat met je eens ben Peter. Die "verschiltoon" is eigenlijk geen toon maar een soort zweving, volgens mij ook "beat" genoemd. Het is wel onderdeel van de totale beleving, maar de term "ondertoon" is hier misschien niet juist gebruikt ...

 

 

Paul.

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Carlo:

Ik kan me wel vinden in het verhaal van Gert. Muzikaal is er in dat sublaag weinig te beleven. Ik den dat het er bij de meeste muziek niet eens inzit. Het gebied waar het menselijk oor het meest gevoelig voor is- het midden - lijkt me veel belangrijker voor de muzikale beleving.

Hiermee bedoel ik niet dat het laag onbelangrijk is, integendeel, maar doorlopen tot 16 Hz lijkt me voor de muziek niet nodig. Het totaalplaatje levert toch het uiteindelijke geluidsbeeld, vandaar dat sommige kleine speakers zo'n mooi beeld neer kunnen zetten.

 

Carlo,

 

zoals onder je naam staat:

 

WEET VAN WANTEN!!!!

 

Volgens mijn bescheiden mening zijn dit (zoals Carol)mensen die WETEN waar ze over praten.

16Hz laag confused.gif

 

gr.Hvsl

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Sebastiaan:

... Wanneer de echte grondtonen daadwerkelijk worden weergegeven, klinkt het toch wel even iets anders.

Beste Sebastiaan,

Helemaal eens met dat grondtoonverhaal van jou. Maar volgens mij is er nog een ander verhaal dat alleen speelt bij akoestische opnames, dus met microfoons, op CD's.

Ik heb het dus over Jazz en klassiek b.v. Op Cd's is heel vaak het laag in stereo. Ik weet niet van iedereen wat hij heeft, maar ik heb wel bij Joris twee subwoofers in zijn set zien staan. Mogelijk heeft hij dat gedaan vanwege dat stereolaag.

Ik kom daarop, omdat ik ook altijd twee (dipool) subs heb gehad. Zag eerst de noodzaak daarvan helemaal niet in, maar het verhaal dat erbij zat maakte mij nieuwsgierig. Ik ben toen een paar CD'tjes gaan analyseren. Daar kwam uit dat links en rechts absoluut niet in fase is, ook niet onder 100 Hz. Ja zelfs tegenfase kwam vaak voor.

Stel nou dat op enig moment links en rechts niet in fase is of zelfs in tegenfase, dan kan je die beide kanalen toch niet optellen(electrisch of akoestisch) zonder dat die frequentie zwakker is dan 2 x of zelfs uitdooft?.

Mogelijk is dat ook een verklaring voor jou "even iets anders" klinken als de grondtoon echt wordt weergegeven. Je hebt veel meer 'beleven' als het laag stereo wordt weergegeven.

Ik denk dus dat sets, waarvan de speakers tot "maar" 50 of 60 Hz gaan beter af zijn dan de sets bestaande uit een (al of niet dure) sateliet met

Link to comment
Share on other sites

Daar zou Gert best weleens gelijk in kunnen hebben. Als het laag links en rechts niet in fase is, wordt het met een mono sub waarschijnlijk een probleem.

 

Zolang e.e.a. wel in fase is speelt het niet zo, omdat lagetonen van nature nu eenmaal de eigenschap hebben om zich rondomstralend de luisterruimte in te verspreiden.

 

 

PAul.

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Paul Jenner:

Daar zou Gert best weleens gelijk in kunnen hebben. ...

... Zolang e.e.a. wel in fase is speelt het niet zo, omdat....

Beste Paul,

Lijkt me juist, maar als in een monosub een tegenfasesignaal er helemaal niet is, valt er ook niet veel rond te stralen.

Bij monosignalen van een basguitaar of synthesizer speelt dit natuurlijk niet, maar mikeopnames moeten toch ook hifi kunnen zijn?

Hoe kan je nou iets weergeven wat er niet is?

 

mvg

Gert

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Paul Jenner:

Wel leuk voor mij, als TL liefhebber, dat hierboven iemand opmerkte dat voor TL systemen op dat punt zoveel beter scoren (lees: er wordt minder intermodulatie geintroduceerd) ! Zou dat het geheim zijn ?

Af en toe heb je dat gewoon nodig, dat je bevestigd wordt in je gelijk, bedoel ik.

Beste Paul,

Lijkt me juist wat betreft die IM vervorming. Vind het fantastische systemen, maar wel met een beperkte bandbreedte. Beperkt bedoel ik tot een Herzje of 100.

Heb je trouwens wel eens fase(=tijd) gemeten aan die pijplijnen? Ik vroeger wel. Ben er nog verdrietig over (als techneut)

Moet je ook eens doen. Dichtbij (5 cm) is het makkelijkst. Een microfoon voor de woofer en idem voor de poort(kwaliteit van de mikes is niet van belang, als ze maar gelijk zijn).

Beide optellen. Afhankelijk van pijplengte heb je dan een dip ergens tussen 130 en 180 Herz. Weet je gelijk de echte acoustische lengte van de pijp.

Theoretisch ben ik ik het dus niet eens met een TL. Klinken dat het doet. Wel razend lastig voor versterkers. Binnen een octaaf (20-40 Hz) twee keer nogal heftig inductief en capacitief vlak na elkaar.

Is niet oplosbaar.

Heb wel eens zelfbouw TL's van audiovrienden gemeten die ze beter zeiden te hebben gedempt. Klopte ook. Maar die waren zo goed gedempt dat de pijp bijna dichtzat. Resultaat een bijna gesloten kast.

Theoretisch wel beter. Laag wel strakker maar minder diep.

Dus IM aanzienlijk beter maar moeilijker op een aantal andere punten.

Bijten of gebeten worden. Wat willen we?

mvg

Gert

Link to comment
Share on other sites

Geplaatst door Paul Jenner:

Die van mij gaan nu tot 120 Hz, dat vind ik misschien net te hoog. 80 a 100 Hz afsnijden lijkt me beter.

... En dan die sukkels die een tweeweg TL maken ...

Beste Paul,

Moet jouw sateliet dan wel kunnen, wat frequentie en power betreft.

Mooie site trouwens. Fraaie paintings.

Je zou eigenlijk ff wat moeten doen aan die applets die je als navigatie gebruikt. Is wel fraai maar werkt niet bij personen die XP hebben en niet de JVM kunnen, willen dowloaden en installeren. Die kunnen dus niet navigeren.

Trouwens bij personen die Java hebben uitstaan werkt het ook niet. Is niet erg alleen je moet ze een alternatief bieden anders lopen ze vast.

Je rechtermuisknop werkt niet in DOM1 browsers. Dus je hele code ligt op straat Paul. Dit is regel 67: if (event.button == 2) {.

Kan je de fraaie achtergrondplaat(koekkoekVianden.jpg) niet wat oprekken(resamplen, 130 %) naar 1000 x nog wat pixels. Wordt ie wel 60 kB i.p.v.40 of zo, maar omdat inmiddels 58 % van de people op 1024 pix zit wordt het wel eens tijd dat de 800 x 600 mensen de zaak op 1024 zetten en evt. in Win het lettertype vergroten naar 125 %. Hoeven ze geen brilletje te kopen. Anders moet je een site maken voor twee resoluties. Is werk.

 

mvg

Gert

Link to comment
Share on other sites

Hoi allemaal,

 

Nog even terugkomend op het verhaal van de subharminischen. Afgelopen weekend wat zitten spelen met een wave editor progje (GoldWave). En zie het resultaat.

 

Ik heb twee sinustonen gemaakt met een interval van een grote terts: c-e. De frequentieverhouding hiervan is 4:5 (c= 528Hz e= 660Hz). Dat ziet er op de scoop zo uit:

 

Scoop.gif

 

Je ziet nu duidelijk een amplitude verandering van 660Hz - 528Hz = 132Hz. Dat hoor je niet meer als zweving en je hoort het ook niet als toon. Het frequentie spectrumplaatje ziet er dan zo uit:

 

Spectrum_C_E.gif

 

Door intermodulatie in een instrument worden nu som en verschilfrequenties opgewekt. Ik heb bovenstaande tonen door een niet lineaire functie gehaald, vergelijkbaar zoals dat in een instrument gebeurd (en ook in SE buizenversterkers, in veel mindere mate weliswaar) We zien nu niet alleen een hele trits boventonen ontstaan maar ook verschillende ondertonen:

 

Spectrum_C_E_IM.gif

 

We zien niet alleen de verschil frequentie ontstaan van 132Hz en de somfrequentie van 1188Hz maar ook de dubbele frquenties van 1056Hz en 1320Hz, een oktaaf hoger. Ook ontaan er een heleboel ander interferentie frequenties. Die ondertonen en boventonen interfereren ook weer met elkaar.

 

Bij een enkele frequentie ontaan door niet lineairiteiten alleen boventonen en geen ondertonen.

 

In de voorbeeldjes zijn de ondertonen nog vrij hoog. Het hoeft denk ik verder geen betoog dat bij een contrabas, met zijn grote klankkast, die ondertonen behoorlijk laag kunnen komen te liggen.

 

Wie het met eigen oren wil horen kan hier de .wav files downloaden van bovenstaande spectrumplaatjes:

 

Grote terts c-e, twee zuivere tonen, (zip file 12Kb)

Grote terts c-e, twee tonen met intermodulatie, (zip file 12Kb)

 

Als je goeie PC speakertjes hebt hoor je duidelijk die 132Hz toon.

 

 

Terug naar speakers. Die intermodulatie wordt ook als vervorming door speakers geproduceerd en doet ze wollig of "langzaam" klinken. Afwezigheid ervan maakt o.a. dat ze goed klinken, al zijn er ook wel meer factoren van belang.

Link to comment
Share on other sites

Dat is knap huiswerk wat je daar gedaan hebt, mien jong !

 

In de HF business wordt deze techniek al sinds jaar en dag toegepast. De intermodulatie wordt daar opzettelijk opgewekt.

 

Hoe zou het zitten met de doorsnee versterker ? Ik kan me zo voorstellen dat de amp met het kleinste aantal IM producten het meest "schoon" zal klinken ...

 

Overigens ben ik nog iets anders op het spoor gekomen kwa ondertonen. De frequentie die exact de helft van de grondtoon is, is bij vrijwel alle instrumenten rijkelijk vertegenwoordigd. Stond op die site over die Italiaanse vioolbouwer. Ik denk dat de golf die daar bedoeld wordt als enige de echte naam "ondertoon" mag voeren.

 

Waar ik in mijn verhaal op doelde, en jij nu dus ook in jouw verhaal, hebben wij voor het gemak ook maar even ondertonen genoemd, maar een betere benaming zou zijn "intermodulatie-producten"...

 

 

Paul.

 

 

Paul.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...