Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 ik denk dat het allemaal overtrokken is.als je een goed swingend nummer hebt, klinkt het ook pakkend op een wekkerradio. Helaas moet ik je gelijk geven. Soms geeft een wekkerradio of een TV inderdaad ritme beter weer dan een Hi-Fi set. Hans ik bedoel daarmee als het liedje goed is, of het ritme klopt, het dan niet uitmaakt w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 ritme is een eigenschap van muziek, net zoaks de maat, fortissimo, de toonsoort enz maar niet een eigenschap van audioapparatuur, noch van een onderdeel noch van een set als totaal. Het wordt hier zomaar geintroduceerd als iets wat een set zou moeten bezitten maar ook uit dit topic blijkt dat eenieder er zijn eigen (of geen) invulling aan geeft en niemand kan uitleggen wat er onder verstaan moet worden.Kan een audioset het ritme ook opschroeven soms? Straks krijgen we nog kabels die het laten afweten op ritmisch gebied of een set die een driekwartsmaat niet goed kan weergeven. Inderdaad is ritme een eigenschap van muziek. En net als dynamiek (ook een eigenschap van muziek) kan ook ritme verslechterd worden door een Hi-Fi set. En ook toonhoogte kan door een installatie verslechterd worden, denk maar aan een slecht lopende platenspeler; dat is dan wel heel erg duidelijk, maar in beperkte mate zijn zulke fouten ook bij andere apparaten aanwezig. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 het gaat om het liedje Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Wat een audiofiel gelul wear. "Men" discussieert over ritme terwijl "men" het niet eens is over wat "men" onder ritme verstaat. Die ritmisch optimaal gevlochten snoertjes zijn een kwestie van tijd. Echt waar. Ik heb meer het gevoel dat er veel mensen zijn die ritme niet belangrijk vinden. Daardoor hebben die mensen er nog nooit/weinig op gelet bij de weergave via een Hi-Fi set. Dat is helemaal niet erg, ik bijvoorbeeld geef helemaal niks om "stereobeeld", "diepte van de soundstage", "lucht om de instrumenten", enz.. Daar let ik helemaal niet op tijdens het luisteren naar muziek. Als ik dan samen met een paar vrienden een Hi-Fi set beoordeel, dan merk ik duidelijk dat ik daar dan ook niet op getraind ben en daardoor meer moeite heb om dat te horen. Dat vind ik helemaal niet erg, zij hebben meer moeite met ritme. Beter gezegd, daar letten zij niet op, totdat ik ze daar op wijs, dan kunnen ze het wel horen. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 ik denk dat het allemaal overtrokken is.als je een goed swingend nummer hebt, klinkt het ook pakkend op een wekkerradio. het gaat om het liedje Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Leg jij hear dan eens uit wat je moet verstaan onder ritme en wat het dan is waar je de boel op beoordeelt en wat je kunt doen om de ritmiek (?) van een set te verbeteren of wat er precies aan de hand is wanneer een set ritmisch tekort schiet. Ik heb niet zo veel recensies gelezen maar ik heb in een recensie bijvoorbeeld nog nooit gelezen dat een versterker niet ritmisch is. Merkwaardigerwijze zijn er in dit topic toch al niet-ritmische versterkers genoemd (Krell nog wel); niemand weet wat het is en toch bestaat het al. Tsja, wat onmogelijk is, is ook nog nooit gebeurd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Leg jij hear dan eens uit wat je moet verstaan onder ritme en wat het dan is waar je de boel op beoordeelt en wat je kunt doen om de ritmiek (?) van een set te verbeteren of wat er precies aan de hand is wanneer een set ritmisch tekort schiet. Je moet niks. Wanneer de flow van de muziek goed te volgen is en de voeten vanzelf meedoen. Als het zo simpel is dat iemand weet wat er precies aan de hand is en wat je kunt doen om de ritmiek van een set te verbeteren, dan zouden veel sets veel ritmischer klinken (ehh, de ritmiek van de muziek beter weergeven). Datzelfde geldt natuurlijk ook voor harmonische vervorming. Pak maar eens een Stereoplay waarin een groeptest met versterkers staat. Dan zie je aan de grafieken dat harmonische vervorming nog lang niet onhoorbaar is en dat ieder apparaat een andere vorm van vervorming laat zien. Kortom de verschillende ontwerpers proberen hetzelfde te bereiken, maar dan op een andere manier. Niemand weet dus precies hoe! En, sorry, ik weet ook niet precies wat er aan de hand is wanneer een set ritmisch tekort schiet. En daar schaam ik me niet voor. Ik mag me troosten met de gedachte dat ze het bij Krell ook niet weten. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
rli Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Ik doe veel moeite om de vraag te begrijpen maar kan er eigenlijk weinig van bakken. Ritme is erg afhankelijk van het tempo waarin gespeeld wordt. Een hoog tempo maakt een ritmischer indruk. (bij adagio bewegen de voetjes meestal niet)Het is dus afhankelijk van het door de componist voorgeschreven tempo. Ik zie niet in hoe een audioset op eigen houtje ritmisch kan klinken. In het audiowereldje gebruiken we voor iets wat daarop in de verte lijkt toch het begrip "snelheid"? In de sport kennen ze bijvoorbeeld de trits: tempo, ritme en timing. Dat gebruikt men bij polsstookhoogspringen, het nemen van een penalty of de beschrijving van een golfswing enz. enz. maar in de audiowereld ben ik die term zoals hier aangegeven volgens mij nog nooit tegengekomen. snelheid is vaak een gebrek aan laag Robin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Ik denk dat Karma veel beter dan jij kan uitleggen wat hij er mee bedoelt. Wat jij zegt is wel een voorbeeld van wat er soms mis gaat in het audiowereldje; niemand verwacht een soort natuurkundige exactheid maar een criterium aanleggen als "ritme" ( als kenmerk van een audioset natuurlijk) en dat dan weer op dezelfde hoogte zetten als voetje op en neer, daar schiet geen mens wat mee op. Dat is misschien voor jezelf heel zinvol maar als je met anderen ergens over wilt praten dan is het wel de bedoeling dat je communiceert en begrijpt wat de ander wil zeggen. Als je eigen unieke ervaringen voor anderen toegankelijk wilt maken dan moet je dichter worden (is ook veel leuker dan audiofiel) "Een set, is een set, is een set" (vrij naar Shakespeare) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Ik heb niet zo veel recensies gelezen maar ik heb in een recensie bijvoorbeeld nog nooit gelezen dat een versterker niet ritmisch is. Probeer eens de engelse bladen. Die hebben het er geregeld over. Hi-Fi Choice November 2005: -"foot-tapping sound", gaat over Arcam DiVA A90 -"to possess good rhythmic drive", gaat over Exposure 3010 Integrated Gewoon even een paar voorbeeldjes. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
nout Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 In mijn boek is een ritmisch goede versterker een versterker die baslijntjes en drumpartijen goed getimed laat opkomen en weer laat doven. Alle versterkers doen dit goed in mijn ervaring, maar er zijn er die het beter doen, die sneller klinken en meestal een wat droger geluid hebben en een slankere bas en een duidelijk hoorbare sturing geven aan het geluid (wat, neem ik aan, met "drive" bedoeld wordt) Met name Naim...en Krell zijn voorbeelden van snelle versterkers (ik begrijp dus niet hoe iemand kan beweren dat Krell NIET ritmisch is) Maar goed, de vraag was eigenlijk wat je prefereert: klank of ritme...aangezien ik niet van een te droog geluid houd prefereer ik klank boven goede ritmiek (of snelheid). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Ik denk dat Karma veel beter dan jij kan uitleggen wat hij er mee bedoelt. Wat jij zegt is wel een voorbeeld van wat er soms mis gaat in het audiowereldje; niemand verwacht een soort natuurkundige exactheid maar een criterium aanleggen als "ritme" ( als kenmerk van een audioset natuurlijk) en dat dan weer op dezelfde hoogte zetten als voetje op en neer, daar schiet geen mens wat mee op. Dat is misschien voor jezelf heel zinvol maar als je met anderen ergens over wilt praten dan is het wel de bedoeling dat je communiceert en begrijpt wat de ander wil zeggen. Als je eigen unieke ervaringen voor anderen toegankelijk wilt maken dan moet je dichter worden (is ook veel leuker dan audiofiel) Ik denk dat je het tegen mij hebt? Tja, hoe zeg ik het? Het is een gevoel. Maar ik kan wel vanaf de keuken horen dat mijn set op het ritmisch vlak ok is. Net zoals dat je langs een cafe loopt en je hoort de muziek, dan hoor je al of het ok is zonder naar binnen te gaan. Over een vlakke frequentiekarakteristiek heb ik het dan natuurlijk niet. Gelukkig verwacht niemand een wetenschappelijke uitleg. Die kan ik ook niet geven. Toch merk ik regelmatig op dit forum dat wanneer iets niet wetenschappelijk is onderbouwd dat het dan afgebrand wordt; erg jammer, maar daar hadden we het niet over. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Ik heb niet zo veel recensies gelezen maar ik heb in een recensie bijvoorbeeld nog nooit gelezen dat een versterker niet ritmisch is. Probeer eens de engelse bladen. Die hebben het er geregeld over. Hi-Fi Choice November 2005: -"foot-tapping sound", gaat over Arcam DiVA A90 -"to possess good rhythmic drive", gaat over Exposure 3010 Integrated Gewoon even een paar voorbeeldjes. Hans die voorbeelden zijn waardeoordelen, geen kwantificeerbare uitspraken. Hoeveel "foot-tapping sound" heeft een versterker? Het is meer reclamepraat dan iets anders. Het is een "lekker stukkie muziek" of een "leuk" behangetje. Net astrologie, bladzijden vol en je weet nog niks. Ga eens "iets lekkers" halen bij Albert Heijn. Dat verkopen ze ook niet. En kom je dan terug met een rolmops dan had het eigenlijk reep chocola moeten zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 In mijn boek is een ritmisch goede versterker een versterker die baslijntjes en drumpartijen goed getimed laat opkomen en weer laat doven. Alle versterkers doen dit goed in mijn ervaring, maar er zijn er die het beter doen, die sneller klinken en meestal een wat droger geluid hebben en een slankere bas en een duidelijk hoorbare sturing geven aan het geluid (wat, neem ik aan, met "drive" bedoeld wordt)Met name Naim...en Krell zijn voorbeelden van snelle versterkers (ik begrijp dus niet hoe iemand kan beweren dat Krell NIET ritmisch is) Maar goed, de vraag was eigenlijk wat je prefereert: klank of ritme...aangezien ik niet van een te droog geluid houd prefereer ik klank boven goede ritmiek (of snelheid). Naim versterkers hebben over het algemeen geen slanke bas, eerder stevig. Zeker wanneer de voorversterker van een goede voeding is voorzien. En juist Naim versterkers behoren ritmisch bij de betere. En ik prefereer ritme. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Hi-Fi Choice November 2005:-"foot-tapping sound", gaat over Arcam DiVA A90 -"to possess good rhythmic drive", gaat over Exposure 3010 Integrated die voorbeelden zijn waardeoordelen, geen kwantificeerbare uitspraken. Hoeveel "foot-tapping sound" heeft een versterker? Het is meer reclamepraat dan iets anders. Het is een "lekker stukkie muziek" of een "leuk" behangetje. Net astrologie, bladzijden vol en je weet nog niks. Ga eens "iets lekkers" halen bij Albert Heijn. Dat verkopen ze ook niet. En kom je dan terug met een rolmops dan had het eigenlijk reep chocola moeten zijn. Hier was ik dus al bang voor. Het moet dus toch wetenschappelijk verklaard worden. Vraagje: moet ik nu bewijzen dat Hi-Fi apparatuur ritme kunnen verpesten? Of moet jij bewijzen dat dat niet zo is? Kortom: is niks mogelijk, tenzij bewezen? Of is alles mogelijk, tenzij weerlegt? Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Een set is ritmisch als je mee beweegt. Als je weet wanneer die ene gitaar weer gaat inzetten. Als je hoort wanneer de muzikanten inhouden en wanneer ze staan te springen. Het uitklinken van noten is volgens mij wel van degelijk belang in deze kwestie. Ritme is een ZEER groot probleem in de huidige apparatuur als je het mij vraagt. En dan komen we weer bij de uitklinkende noten. Veel apparatuur klinkt zogenaamd ZO strak dat alles in Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 6 november 2005 Author Report Share Posted 6 november 2005 Hoi Kraus, Ik kan je alvast vertellen dat ik het antwoord ook niet heb. Heeft het met dynamiek te maken... ik heb geen idee, deels wel en niet. Ritme en timing heeft er vooral mee te maken dat als dit aanwezig is er een gevoel van betrokkenheid ontstaat met het muziekstuk. Het woord betrokkenheid is lastig te omschrijven in de jargon die ik vaak lees. Ik heb ook geen idee of datgeen wat overigens iedereen zou moeten kunnen horen te meten is en wellicht dat er mensen zijn die het niet horen of die het wel horen maar er daarna geen waarde aan hechten. Ik probeer alleen in alle oprechtheid een post te starten omdat ik er zelden of nooit iets over lees, ook niet in die mooie audio bladen van tegenwoordig. Overigens blijft het de kunst die set samen te stellen die jou in vervoering brengt, voor mij is dat een set die muziek van hoog tot laag als geheel brengt en dan met die lastig te omschrijven x factor erbij die volgens mij te maken heeft met ritme, timing. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Hi-Fi Choice November 2005:-"foot-tapping sound", gaat over Arcam DiVA A90 -"to possess good rhythmic drive", gaat over Exposure 3010 Integrated die voorbeelden zijn waardeoordelen, geen kwantificeerbare uitspraken. Hoeveel "foot-tapping sound" heeft een versterker? Het is meer reclamepraat dan iets anders. Het is een "lekker stukkie muziek" of een "leuk" behangetje. Net astrologie, bladzijden vol en je weet nog niks. Ga eens "iets lekkers" halen bij Albert Heijn. Dat verkopen ze ook niet. En kom je dan terug met een rolmops dan had het eigenlijk reep chocola moeten zijn. Hier was ik dus al bang voor. Het moet dus toch wetenschappelijk verklaard worden. Vraagje: moet ik nu bewijzen dat Hi-Fi apparatuur ritme kunnen verpesten? Of moet jij bewijzen dat dat niet zo is? Kortom: is niks mogelijk, tenzij bewezen? Of is alles mogelijk, tenzij weerlegt? Hans Daar hoefde je niet bang voor te zijn, dat had je op je klompen kunnen aanvoelen want dat zit in het ritme besloten dat er in het topic geslopen is. Voor je eigen waardering van een audioinstallatie hoef je helemaal niks te bewijzen. Als jij een set ritmisch vindt klinken of niet, prima. Op het moment echter dat je zulke dingen gaat meedelen aan anderen dan is het wel handig als je woorden gebruikt die voor iedereen hetzelfde betekenen en dat is nou juist wat er aan het begrip ritme in dit verband mankeert. Er valt trouwens niks te bewijzen want niemand weet tot nog toe wat een ritmische versterker is, laat staan dat je zou kunnen aantonen dat het er aan ontbreekt of juist er in zit. Wat dat betreft is ritme een ideaal begrip, je kunt het te pas en te onpas de ruimte inslingeren want het betekent helemaal niks, behalve voor jou dan, maar daar heeft een ander weer geen idee van. Ik ben benieuwd of we van Karma nog iets horen wat hij precies bedoelt met ritme in een set. Wie weet geeft hij een inhoud er aan die op meer begrip ( van mijn kant althans) kan rekenen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Hallo allen en eenieder, Heel eenvoudig: lineaire vervorming. Althans, dat is een hele eenvoudige truuk om een set ritmisch te laten klinken. Neem maar een goede speaker en zorg voor een lekkere bas (dus niet "slank" of "dun"), draai het hoog eruit en nog een beetje harmonischen van 4 en of 7 kHz op de bassist toevoegen en de set klinkt al rete-ritmisch. Op de computer kun je hier leuk mee spelen en dit soort lineaire vervorming werkt echt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Hallo allen en eenieder, Heel eenvoudig: lineaire vervorming. Althans, dat is een hele eenvoudige truuk om een set ritmisch te laten klinken. Neem maar een goede speaker en zorg voor een lekkere bas (dus niet "slank" of "dun"), draai het hoog eruit en nog een beetje harmonischen van 4 en of 7 kHz op de bassist toevoegen en de set klinkt al rete-ritmisch. Op de computer kun je hier leuk mee spelen en dit soort lineaire vervorming werkt echt. Groet, Jacco H Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Maar van de omschrijving van Karma kan ik wel iets bakken, dat heet toch betrokkenheid? Dat is een weliswaar onkwantificeerbaar en subjectief begrip maar over dat begrip bestaat wel degelijk consensus. Een set heeft het of heeft het niet; dat is niet kwantificeerbaar maar intersubjectief, een ervaring die veel mensen delen. Dat heb je precies hetzelfde bij een live-uitvoering. Het pakt je of het spreekt niet aan, je gaat uit je dak of blijft er onverschillig onder en alles daar tussen. Iedereen kent dat, niemand heeft daarbij de behoefte om iets uit te leggen en dat dat opgaat voor een live-optreden of een elektronische weergave dat spreekt vanzelf. In de audiowereld is dat volgens mij wat we verstaan onder betrokkenheid, "involving", meeslepend. Dat ritme een grote rol speelt ("een pakkend ritme") begrijp ik ook maar ritme in een kabel of set, nee dat gaat er bij mij niet in. Is de vraag van Karma: een natuurlijke/"mooie" klankkleur versus of naast het vermogen betrokkenheid op te wekken, ja bij die vraag jan ik mij wel iets voorstellen. Ik blijf dan alleen in de oorspronkelijke vraag het woord ritme wat ongelukkig gekozen vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Nou, ik kan het wel wat specifieker maken. (en moeilijker) Een set die niet ritmisch klinkt, heeft in mijn optiek last van niet-lineair dynamisch gedrag en/of de set is niet tijd-invariant (geheugeneffect). Allebei aannemelijk. Dit kun je meten. Maar om fabrikanten stigmatiserend een ritme-eigenschap toe te kennen, gaat wat mij betreft te ver. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Maar van de omschrijving van Karma kan ik wel iets bakken, dat heet toch betrokkenheid? Dat is een weliswaar onkwantificeerbaar en subjectief begrip maar over dat begrip bestaat wel degelijk consensus. Een set heeft het of heeft het niet; dat is niet kwantificeerbaar maar intersubjectief, een ervaring die veel mensen delen. Dat heb je precies hetzelfde bij een live-uitvoering. Het pakt je of het spreekt niet aan, je gaat uit je dak of blijft er onverschillig onder en alles daar tussen. Iedereen kent dat, niemand heeft daarbij de behoefte om iets uit te leggen en dat dat opgaat voor een live-optreden of een elektronische weergave dat spreekt vanzelf.In de audiowereld is dat volgens mij wat we verstaan onder betrokkenheid, "involving", meeslepend. Dat ritme een grote rol speelt ("een pakkend ritme") begrijp ik ook maar ritme in een kabel of set, nee dat gaat er bij mij niet in. Is de vraag van Karma: een natuurlijke/"mooie" klankkleur versus of naast het vermogen betrokkenheid op te wekken, ja bij die vraag jan ik mij wel iets voorstellen. Ik blijf dan alleen in de oorspronkelijke vraag het woord ritme wat ongelukkig gekozen vinden. Ook is die betrokkenheid gerelateerd aan je psychische toestand. Ik ben afgelopen nacht stevig wezen stappen (en in een kroeg geweest waar de muziek zo hard stond dat ik naar buiten gegaan ben, goede genade wat was dat hard...) en ik was niet zo in mijn vel vandaag. Kreeg niks door mijn strot, en de muziek die mij normaal in vervoering brengt, deed mij helemaal niets... Toch is er niets veranderd aan mijn set. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 november 2005 Report Share Posted 6 november 2005 Ook is die betrokkenheid gerelateerd aan je psychische toestand. Ik ben afgelopen nacht stevig wezen stappen (en in een kroeg geweest waar de muziek zo hard stond dat ik naar buiten gegaan ben, goede genade wat was dat hard...) en ik was niet zo in mijn vel vandaag. Kreeg niks door mijn strot, en de muziek die mij normaal in vervoering brengt, deed mij helemaal niets... Toch is er niets veranderd aan mijn set. Groet, Jacco Dat is helemaal het punt niet. Zo heb je ook niet altijd trek in pils of in een bepaalde soort muziek. Het gaat erom of er in de lucht wat weg gezeverd wordt met betekenisloze prietpraat of dat je betekenisvolle taal spreekt Maar, hap je in een pilsje dan is het wel de bedoeling dat je bij de eerste slok ineens denkt/roept, h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now