s0000884 Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 Het heeft toch niets met "intelligent doen" te maken als je muziekweergave in bruikbare termen probeert te vatten? P-r-e-c-i-e-s. En dat is exact waarom dat woordenboek nergens over gaat. Ze gebruiken overal niet gedefinieerde en niet ondubbelzinnig te interpreteren woorden voor. Bruikbaar is dat totaal niet. Probeer eens met de definitie van 'pace' die in dat woordenboek staat de 'pace' van verschillende muziekstukken te bepalen. Denk je dat ik met die definitie precies dezelfde 'pace' toeken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
nout Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 ah ok...ik had de laatste regels van je post verkeerd geinterpreteerd Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 ah ok...ik had de laatste regels van je post verkeerd geinterpreteerd Maar ik heb dan ook niet de illusie dat ik w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 Beste snulnul... , Kennelijk ontgaat je de (welbewuste) ironie van dat woordenboek. Het omschrijft de termen n.l. net zo als ze in de meeste recenties ook worden toegepast: In veel gevallen nietszeggend. Dus er valt niet zoveel te verklaren. Kan iemand ff "ritme" in de gewone van Dale opzoeken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 heel eenvoudig hoor, ritme komt van het Grieks: stroom. Een ritme is een regelmatige beweging. Het ritme van de klok bijv. Het ritme kan een hoog of een laag of een ongelijkmatig tempo (pace) hebben. S000 mist het punt. Het zijn niet zozeer de definities die de waarde uitmaken maar de lijst zelf, de opsomming van relevante termen. Volgens mij haalt s000 muziek en audiophilie door elkaar. ik snap trouwens niet wat er volgens hem aan apparent (schijnbaar, zoals het zich voordoet) gedefinieerd zou moeten worden. wel even een heel ander (en serieus bedoeld) vraagje aan s00000, nl of hij mij in eenvoudige muziektheoretische termen de "Mannheimer Rakete" kan omschrijven. Waaruit bestaat dit effect precies en hoe bereikt men dit?; zit bijv. ook in het 4e gedeelte van het 1e pianoconcert van Beethoven (al was het toen al een beetje oubollig als ik me niet vergis; hoewel een goede truc veroudert nooit) Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 S000 mist het punt. Het zijn niet zozeer de definities die de waarde uitmaken maar de lijst zelf, de opsomming van relevante termen. Volgens mij haalt s000 muziek en audiophilie door elkaar. Audiophilie.... Het is allemaal zo . Je luistert naar muziek op een stuk techniek. Of het gaat over muziekregels of het gaat over technische regels. Beide zijn prima vastgelegd. Audiofielie is niets objectiefs over vastgelegd. Wat de ene 'drive' noemt, noemt de ander 'gehaast'. Enzovoort. ik snap trouwens niet wat er volgens hem aan apparent (schijnbaar, zoals het zich voordoet) gedefinieerd zou moeten worden. De auteur gebruikt het woord apparent om pace en tempo uit elkaar te houden. Dan is het wel eens handig als hij ook dat woord opneemt in zijn woordenboek. wel even een heel ander (en serieus bedoeld) vraagje aan s00000, nl of hij mij in eenvoudige muziektheoretische termen de "Mannheimer Rakete" kan omschrijven. Waaruit bestaat dit effect precies en hoe bereikt men dit?; zit bijv. ook in het 4e gedeelte van het 1e pianoconcert van Beethoven (al was het toen al een beetje oubollig als ik me niet vergis; hoewel een goede truc veroudert nooit) Excuses nu even offtopic: "Mannheimer Rakete", heb ik eerlijk waar nooit van gehoord, bedankt voor die term! Even op internet zoeken geeft aan dat dit feitelijk een gebroken drieklank is die over een groot bereik naar boven wordt gespeeld, in de toonsoort van de melodie. Komt van de school van Mannheim. Dan gaat er wel ineens een lampje bij mij branden: Het is dus gewoon een versie van een 'appegio' (officiele italiaanse term voor een herhaald gespeelde gebroken drieklank, beter bekend) toegepast in een bepaalde vorm die in ieder geval beethoven veel gebruikt en die ik onbewust ook veel gespeeld heb. Het 1e pianoconcert heb ik zelf gespeeld en inderdaad; in de doorwerking van het 1e deel zit het al. Doen de houtblazers een melodie in een toonsoort (G groot als dominant, daarna c klein dan G dan weer c), en ik speel allemaal appegio's omhoog in die toonsoort, en die appegio's volgen precies de modulaties van de houtblazers. (hoef je dus niet voor te wachten op het 4e deel van dat pianoconcert). Dit 'versterkt' het effect van de melodie die de houtblazers spelen. De truc die je uithaalt is simpel: een drieklank kun je in 3 vormen spelen (voorbeeld in C groot: c, e, g voor grondligging, e, g, c voor 1e omkering en g, c, e voor 2e omkering). Stel je speelt nu deze drie accoorden achter elkaar, en dat herhaal je dan 1 octaaf hoger (of lager) dan heb je een soort "uitgestrekt accoord in de vorm van een loopje" gemaakt dat beter bekend staat als de appegio (blijkbaar is een bepaalde vorm daarvan (de steigende vorm) de "Mannheimer Rakete"). Nu speelt ergens iemand in het orkest een melodie in C groot over een bepaalde lengte. Over diezelfde tijd speel je dan gewoon een opgaande arpeggio in dezelfde toonsoort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 Mijn hartelijke dank hiervoor, ik vermoedde al dat ik voor die vraag aan het juiste adres zat. Ik ben het tegengekomen bij het lezen over Mozart die natuurlijk (te) lange tijd in Mannheim heeft doorgebracht en het daar o.a. zeer naar zijn zin had vanwege de vele zeer goede musici ter plaatse. Het orkest in Mannheim, toen natuurlijk altijd een gelegenheidscombinatie, had, zo meen ik gelezen te hebben, toen al Europese faam omdat zij, al voor de komst van Mozart, meeslepende concerten gaven en zo omstreeks 1750/60 deze Mannheimer Rakete introduceerden, d.w.z. de stijlfiguur zoals boven beschreven en dat een soort dynamisch, energiek effect op de toehoorders overbrengt. Ik begeef mij nu op volkomen onbekend terrein maar ik meen dat ook een pianist als solist die Mannheimer Rakete kan spelen door "iets" (?) te doen met de linker- en rechterhand. Klopt dat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 7 november 2005 Author Report Share Posted 7 november 2005 Ik moet zeggen dat er nu wel even diep wordt gegraven zo hier en daar. En dat terwijl ik een erge fan ben van gewoon muziek luisteren en niet te zeer verklaren hoe iets klinkt en waarom iets klinkt Ik heb alleen willen aangeven dat er iets is wat voor mij een grote meerwaarde heeft in het muziek luisteren. Als ik dat "iets" met een technisch begrip probeer te verklaren dan sluit het woord ritme het meeste aan, juist omdat ik het idee heb dat dit soort zaken mooi te volgen zijn op dit soort sets. Wellicht is het ook breder dan dat, ik heb ook sets gehoord waar stemmen weergave zo mooi is dat je er bijna van smelt. Ik heb alleen iets met ritme, en misschien heeft dat wel iets met mijn muzieksmaak te maken. Overigens zullen er best mensen zijn die het woord betrokkenheid helemaal niet kunnen plaatsen. Hoe hoor je betrokkenheid in een set? Ik weet dat ik nu misschien tegen haren in strijk, maar er zijn zoveel mensen bezig met hun sets "alles" te horen en dat is wat mij betreft niet de weg die naar Rome leidt. Ik moet vanavond helaas naar school (en dat voor op mijn leeftijd), dus erg veel tijd heb ik niet..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 leer gitaar spelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 Ik begeef mij nu op volkomen onbekend terrein maar ik meen dat ook een pianist als solist die Mannheimer Rakete kan spelen door "iets" (?) te doen met de linker- en rechterhand. Klopt dat? Dit klopt. Om het even bij beethoven te houden; wellicht weet je wel dat beethoven een van de eerste componisten was die 'dichte' akkoorden (noten dicht bij elkaar) ook in de laagste octaven van de piano schreef (dat geeft een erg donkere klank). Stel nu dat je een melodie in de rechterhand speelt en de akkoorden links in de bas "opbreekt" en als appegio's speelt, dan heb je in principe het zelfde effect bereikt op slechts 1 piano met 2 handen. Andersom kan het ook, dat je dus de "Rakete" speelt met rechts, tot de bovenste noten in de piano, en links een melodie speelt (in de bas) tegelijkertijd. Het is een logische variatie op het principe dat een hand de melodie speelt, en de andere speelt akkoorden ter begeleiding en om de harmonie aan te geven. Later hebben componisten als Liszt deze technieken trouwens (in een wat moderner jasje) opnieuw toegepast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 7 november 2005 Author Report Share Posted 7 november 2005 leer gitaar spelen. Helaas.... het is Spaans .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraken Posted 7 november 2005 Report Share Posted 7 november 2005 een 'appegio' (officiele italiaanse term voor een herhaald gespeelde gebroken drieklank, beter bekend) Volgens mij bedoel je een 'arpeggio'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M Pekel Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Zo zie ik het ook, als er al iets in de in de hifi is wat ritme kan verzieken dan is het een speaker omdat daarmbij de snelheid van de laag,mid en hoog driver verschillende reactie snelheden kent en ook het fase gedrag is meestal een zooitje. Bij cd spelers is het fase verloop vrijwel vlak tot aan de grens van ons gehoor en de verschillen in de Slewrate zijn ook niet groot genoeg om dit soort effecten te veroorzaken, het lijkt mij dat een cd speler geen invloed heeft op het ritme. Ritme zit in de muziek, en als een speaker dit niet goed weergeeft dan noem ik het meestal een rommelig of lui geluid. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Volgens mij bedoel je een 'arpeggio'. Inderdaad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Zo zie ik het ook, als er al iets in de in de hifi is wat ritme kan verzieken dan is het een speaker omdat daarmbij de snelheid van de laag,mid en hoog driver verschillende reactie snelheden kent en ook het fase gedrag is meestal een zooitje.Bij cd spelers is het fase verloop vrijwel vlak tot aan de grens van ons gehoor en de verschillen in de Slewrate zijn ook niet groot genoeg om dit soort effecten te veroorzaken, het lijkt mij dat een cd speler geen invloed heeft op het ritme. Ritme zit in de muziek, en als een speaker dit niet goed weergeeft dan noem ik het meestal een rommelig of lui geluid. Marcel Nee hoor,....... je vergeet de acoustiek..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Interessant: naar aanleiding van onderstaand verhaal, had ik mijn speakerconussen getweakt met C37-lak, hier veelbesproken. Het duurt >6 weken totdat e.e.a. droog is, maar na een dag al had ik het gevoel dat mijn hele systeem veel sneller klonk. Te snel. Alsof iemand aan de pitch-knop gezeten had. (Op de DCD1015 kun je de snelheid + of - 12% zetten.) Muzikanten die haast hebben, kan dat? Na een tijdje uitdrogen normaliseerde de 'snelheid' weer, en werd het zoals verwacht, op meerdere gebieden, beter. Excerpt from "The Character of Sound" by Dieter Ennemoser The Musical Metre as a Consequence of the C37 Pattern This suggestion came from my sister Heidi Ennemoser who, in the course of her training as a conductor, experimented with the effect of various musical tempi on the perception of the listener. She found out that different people, when hearing the same tempi, had the same or similar feelings. The fact that these results were quite decisive lead me to the question: Is the perception of tempi somehow linked to the C37 pattern and the perception of sounds? One particular quality of the C37 pattern is its octavability in both directions. This implies that by halving the C37 frequencies several times one could get within a frequency range of "beats per minute". What would the metronome numbers resulting from these calculations be like? Would my expectations be proved wrong? After some calculations, I had established the following metronome numbers: 61,4 63,0* 66,8 70,3 75,5 82,8 88,1 93,0 100,0 109,0 113,7 123,0 126,0* 134,0 140,0 151,0 166,0 176,0 186,0 200,0 beats per minute.(* = new, not in the book) I made measurements and comparisons and came to the following conclusions: The C37 tempi feel natural and full and in harmony with the body. The body seems to respond to them. Just as a swing can be made to go ever higher by a series of small repetitve pushes, so the correct tempi induce distinct reactions in the body. Even with the sound of a pulsating metronome (it is an electronic one with a little loudspeaker) I could detect differences due to the tempo: The beating of the C37 tempi appeared clearer, firmer, and more forceful. Intermediate tempi sounded nasal and flat, as though striving to recover from an unstable position. A new question in evitably emerged: How does a 3/4 time or a 6/4 time fit into the system? Are only the whole bars important or the individual beats also? - It turned out that both the bar tempo as well as the beat tempo (i.e. treble the metronome number for 3/4 time) should follow the C37 pattern. This, of course, means a reduction in the number of tempi available. Calculation shows that only the following metronome numbers meet these criteria: 61.4 66.8 75.5 82.8 100.0. These tempi, because of their stronger body resonances, also appear very forceful in (2/2) time whereas the remaining five tempi 54.5 70.3 88.1 93.0 and 113.7 suggest lighter, more graceful themes and may be able to express more subtle registers. Conclusions: What can be concluded from these results?: Our perception of tempi reveals itself as the extended oscillation of our constituent atoms! This is how we share a specific common relationship; who we are, what we are made of, and what we express through music. This specific relationship is called musicality. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Interessant: naar aanleiding van onderstaand verhaal, had ik mijn speakerconussen getweakt met C37-lak, hier veelbesproken. Het duurt >6 weken totdat e.e.a. droog is, maar na een dag al had ik het gevoel dat mijn hele systeem veel sneller klonk. Te snel. Alsof iemand aan de pitch-knop gezeten had. (Op de DCD1015 kun je de snelheid + of - 12% zetten.) Muzikanten die haast hebben, kan dat?Na een tijdje uitdrogen normaliseerde de 'snelheid' weer, en werd het zoals verwacht, op meerdere gebieden, beter. Da's zeker interessant, volgen anderen wordt muziek subjectief langzamer naarmate de kwaliteit beter wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Volgens weer anderen subjectief zachter .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 @pinobot Da's zeker interessant, volgens anderen wordt muziek subjectief langzamer naarmate de kwaliteit beter wordt. Klopt, als je goed leest was de lak nog niet uitgedroogd toen het sneller klonk. Pas na zes weken was de pace ijzersterk: niet te langzaam (komt ook vaak voor) en zeker niet te snel meer.Kortom, wat de lak doet is het boventonenspectrum van natuurlijke instrumenten verbeteren, dwz aanpassen aan ons gehoor. Althans volgens de thoerie van Ennemoser. Zuiver op het gehoor geef ik hem gelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 @pinobot Da's zeker interessant, volgens anderen wordt muziek subjectief langzamer naarmate de kwaliteit beter wordt. Klopt, als je goed leest was de lak nog niet uitgedroogd toen het sneller klonk. Pas na zes weken was de pace ijzersterk: niet te langzaam (komt ook vaak voor) en zeker niet te snel meer.Kortom, wat de lak doet is het boventonenspectrum van natuurlijke instrumenten verbeteren, dwz aanpassen aan ons gehoor. Althans volgens de thoerie van Ennemoser. Zuiver op het gehoor geef ik hem gelijk. Ik kan me voorstellen dat die lak (of wat dan ook) een aardige slok op een borrel wegneemt, qua hoge tonen dan. Misschien eens met botenlak of teer proberen... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Jammer dat die C37 lak zo duur is maar het werkt voortreffelijk! Op ALLES, condensatoren, weerstanden, kasten, conussen..etc.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Jammer dat die C37 lak zo duur is maar het werkt voortreffelijk! Op ALLES, condensatoren, weerstanden, kasten, conussen..etc.. Wat kost 't om m'n Hindoestaanse buurvrouw en d'r 3 kinderen in te smeren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Jammer dat die C37 lak zo duur is maar het werkt voortreffelijk! Op ALLES, condensatoren, weerstanden, kasten, conussen..etc.. Een echt wondermiddel.. Missschien is het dan het effici Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 Jammer dat die C37 lak zo duur is maar het werkt voortreffelijk! Op ALLES, condensatoren, weerstanden, kasten, conussen..etc.. Wat kost 't om m'n Hindoestaanse buurvrouw en d'r 3 kinderen in te smeren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 8 november 2005 Report Share Posted 8 november 2005 spaanse gitaar Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now