Groen gerande cd's, wat is daar mee?

[dekkersj]

...

[richard 1]

In Delft is toch ook wetenschappelijk onderzoek naar groengerande cd's gedaan?

[Henrie]

Hoi Jacco,

 

Leuk initiatief, maar wat wil je er precies mee bereiken? Stel dat de uitkomst is dat er verschil zit tussen de bitjes op een groene cd en de bitjes op een gewone cd. Dan zou er dus verschil hoorbaar kunnen zijn. Nou, dan is er dus een groep die het wel hoort (namelijk de groep die het nu ook al zegt te horen) en er is een groep die denkt dat het verschil te klein is om te kunnen horen.

 

Stel dat de uitkomst is dat er geen verschil zit tussen de bitjes op een groene cd en de bitjes op een gewone cd. Dan is er dus geen verschil te horen en zullen de mensen die nu geen verschil horen zeggen "zie je wel, het verschil is er niet, dus is het ook niet te horen". Het andere deel, dat deel dat nu (wel) verschil hoort, zal zeggen dat het verschil niet in de bitjes zit of zo. Of dat het niet meetbaar is. Maar vooral zullen ze zeggen dat het er toch WEL is. Want ja, ze horen het toch?

 

Kortom, ik zie al weer oeverloze discussies aankomen en op het eind blijft iedereen bij z'n eigen mening. De mening die hij nu ook al heeft...

 

Maar nogmaals, het initiatief vind ik leuk!

[Henrie]

Henrie,

 

Je moet er niet zo veel achter zoeken. Wat ik wil bereiken is uiteindelijk een conclusie die onweerlegbaar is en die controleerbaar is.

Tja, en dat is nou net het punt. Er zijn er hier genoeg die een onweerlegbare conclusie heel makkelijk aan de kant schuiven. Enkel omdat ze menen meer te horen dan de wetenschap kan aantonen. Dat jij je daar niks van aantrekt is natuurlijk wel goed, maar zij zullen zich ook niks van jouw metingen aantrekken (mochten die bewijzen dat er geen verschil is tussen de groene cd's en de gewone cd's) en gewoon blijven beweren dat een groene rand wel werkt, puur omdat zij het horen...

 

Je schiet er wat dat betreft dus niks mee op. Vandaar dat ik het had over de oeverloze discussies die ik al weer zie aankomen, naar aanleiding van jouw metingen...

[Sodejuu]

Ongeacht het resultaat van dit onderzoek zal ik blijven kleuren

[Alco]

Een simpele, goedkope tweak die ik begin jaren '90 nog weleens toepaste, (naast 't uit nieuwsgierigheid groenverfen met die dure stift, die soms gigantisch lekte ) was 't beplakken van CD's met tranparante folie van ZYX.

(later een merkloze soortgelijke, doch iets stuggere folie, die ik toen altijd kocht bij Eringa HiFi.

 

Helaas was 't spul na 'n jaar of 2 nergens meer te bekennen.

(althans, ik kwam 't nergens meer tegen )

 

Bose kwam met 'n goedkoper alternatie, maar dat was 3s nix en ook alleen bedoeld als beschermfolie voor de labelzijde van een CD.

 

Die ZYX CD-folie was wat dikker, waardoor de CD iets zwaarder werd, wat iets meer rust in 't geluid gaf, + dat je CD's nu veel krasbestendiger waren.

(kostte toen iets van 15,- Gulden voor 10 stuks)

 

Bij die groen stift (heb 'm nog steeds ergens liggen) moest je vaak eerst even met de punt op 'n papietje drukken, voordat je op de CD aan de gang ging.

Dan kwam er soms opeens een dikke klodder uit

[Henrie]

Enkel omdat ze menen meer te horen dan de wetenschap kan aantonen.

Ja, daar kan ik dus niet op ingaan. Als ik in het cafe wat te veel op heb, meen ik ook wel eens dat ik kan zingen...

 

Groet,

Jacco

Hehe... Daar kun je inderdaad niet op ingaan...

[richard 1]

In Delft is toch ook wetenschappelijk onderzoek naar groengerande cd's gedaan?

Beste richard 1,

 

Heb je een link of wat was de conclusie?

Een link of naam heb ik jammer genoeg niet, het is al jaren geleden dat ik over de resultaten van een dergelijk onderzoek heb gelezen. De conclussie zou zijn dat de groene lumicolor het beste resultaat geeft.

[Sodejuu]

Alco, je hebt de verkeerde stift gebruikt . De Staedtler heeft geen tussenreservoir. Ik ken het systeem met het tussenreservoir en dat geeft een gigantische rotzooi als je niet oplet. Het was bedoeld om zuinig te kunnen zijn met de inkt, maar het werkte niet.

 

Die folie is ook nog steeds te koop. ARS in Duitsland heeft het spul nog. Ik ben er geen fan van. Ik heb het al eens gehad dat die folie lost liet. Er kwam toen een behoorlijk geratel uit de cd-rom drive (waar ik 'm toe in had). De CD-rom drive was daarna natuurlijk ook naar de haaien. Geen folie meer voor mij. Ik hoorde bovendien niet echt veel verschil, in tegenstelling tot het groen kleuren.

[Alco]

Alco, je hebt de verkeerde stift gebruikt

[Pjotr]

Hallo Jacco,

 

Is het niet simpeler om gewoon een file compare te doen? Of kan dat niet in Audition?

 

"Voorlopige conclusie:

 

De datastream die het loopwerk verlaat is identiek voor de groen geschilderde rand versie en de onbewerkte cd."

 

Tja, in een ander draadje heb ik recentelijk een filecompare aangegeven ivb met CDR-R's die minder zouden zijn dan het orgineel. Daar heb ik een gesynthetiseerde .wav file 20x op een CD-R gebrand. Track 10 en track 20 teruggelezen naar .wav (op 1x speed en 4x speed). Met een file compare was er tussen de 3 .wav files geen sample verschil, dus de data werd foutvrij uitgelezen. Daar heb ik het groen schilderen niet gedaan maar ik zou niet weten wat het groen schilderen nog foutvij-er zou opleveren dan foutvrij

 

Maar goed dat was een CD-R, misschien dat het anders wordt met geperste CD's met "pits and lands"? Misschien werken die groene stiften op de zelfde manier als die PB Rainbow stikkers .... wie zal het zeggen.

 

[vrut]

L.S.,

 

Een goed onderzoek begint bij het begin en dat is zodoende het halve werk...

 

Ik wil mij de komende tijd eens verdiepen in het fenomeen Steadler 317 groen gerande cd's. Ik hou een open mind en probeer het zonder vooroordelen te onderzoeken. En ik ben geenszins van plan een heilige oorlog te ontketenen.

 

Basis is en blijft dat er verschil(len) gezocht wordt tussen twee verschillende fysieke media. Dit wil zeggen een cd en zijn groen geschilderde alter ego. Het feit dat de rand groen is, is het fysieke bewijs dat ze anders zijn. Of er ook meerdere dan alleen optische verschillen zijn, is het doel van deze draad.

 

Te beginnen bij de basis. Ik heb zo een dubbelloops cd recorder en die komt aardig van pas. Allereerst wil ik weten of er een verschil is in de data (nullen en enen) die het loopwerk verlaat. Dus helemaal los van het signaal dat uit de DAC komt, zover ben ik nog lang niet! Het idee is simpel:

* neem een commerciele cd (in dit geval Genesis, ...Calling all stations...);

* maak een kopie van deze cd en bewaar deze kopie in een kluis;

* maak een "bit-voor-bit" kopie van de originele cd met de dubbelloops cd recorder (voor het experiment heb ik een gloednieuw exemplaar gebruikt: Philips CD-RW tQ audio)

* neem de originele cd en maak de randen met de juiste stift groen en

* maak een "bit-voor-bit" kopie van deze groene cd met de dubbelloops cd recorder.

 

Omdat het een dubbelloops real-time ding is, betekent dat er fysiek nullen en enen van het ene loopwerk naar het andere loopwerk getransporteerd moeten worden. Dat is precies wat ik wil onderzoeken: of de beschikbare data veranderd is tgv het groen verven.

 

Het resultaat in beknopt verslagvorm: hier.

 

Voorlopige conclusie:

 

De datastream die het loopwerk verlaat is identiek voor de groen geschilderde rand versie en de onbewerkte cd.

 

Toekomstig werk:

Zoeken naar significante en gecorreleerde processen elders in een speler, bijvoorbeeld het analoge voedingsgedeelte.

 

Commentaar zie ik graag tegemoet,

Jacco

Gegroet,

 

Lijkt mij een duidelijk en exact onderzoek. Ik heb geen dubbele (Marantz DR4050?) CD-recorder. Ik denk dat jouw onderzoek beter is dan met een CD-speler direct op de PC te werken (analoog).

 

 

[Pjotr]

Ook zijn de wonderen nog niet de wereld uit. Kan het zijn dat jouw recorder bij het Bit to Bit overspelen gebruik maakt van een soortgelijk aan de CD-Rom spelers hun foutcorrectie? Dat zou namelijk verklaren waarom er bij overspelen geen verschil is, terwijl een 'gewone' CD-speler dit wel doet, en theoretisch steken laat valen. Of de steken weer te horen zijn is een ander verhaal. Ik ga er even van uit dat met strooilicht de kans groter is dat er steken gevallen kunnen laten worden(?) omdat theoretisch de CD minder goed kan afgelezen worden.

Hallo Fred,

 

De enige manier om dat uit te zoeken is om via S/PDIF de data naar de PC over te spelen vanuit een normale CD-speler. Alleen kun je dan niet zomaar een file compare doen omdat de .wav files nooit gelijk worden. Dat vergt dan minitieus editen van de .wav files zodat en de .wav files weer op de sample nauwkeurig uitgelijnd zijn en gelijk lopen en weer van exact van dezelfde lengte zijn. Een tijdrovend klusje.

 

Overigens werkt de errorcorrectiefirmware voor audio in een CD-rom drive op exact dezelfde manier als in een gewone CD-speler en processed de level 1 en level 2 fouten op een vergelijkbare manier. Alleen blijft de data parallel naar de IDE etc. bus en wordt daar niet omgezet naar I2S of serieele audiodata met wordclock.

 

[daffy]

Hallo allemaal

 

in stereophile staat ook een leuk stuk over cd tweaks o.a. ook de groene stift

 

zie hier: http://www.stereophile.com/reference/590jitter/index.html

 

Conclusie: doet niks met jitter of data maar klinkt wel beter

 

 

grtjzz Daffy

 

 

 

staedtler rulezzz

[pinobot]

Hallo allemaal

 

in stereophile staat ook een leuk stuk over cd tweaks o.a. ook de groene stift

 

zie hier: http://www.stereophile.com/reference/590jitter/index.html

 

Conclusie: doet niks met jitter of data maar klinkt wel beter

 

 

grtjzz Daffy

 

 

 

staedtler rulezzz

Moet zijn: "Doet niks met jitter of data maar klinkt subjectief beter."

[daffy]

Hallo pinobot

 

nee hoor dit is niet subjectief

 

grtjzz daffy

 

 

 

wattestaafjes de best tweak ever

[cgm]

Hallo pinobot

 

nee hoor dit is niet subjectief

 

grtjzz daffy

 

 

 

wattestaafjes de best tweak ever

We hebben het hier toch over stereophile?

[RastaPhil]

Nou ik hoor w

[UltrAnalog]

De enige manier om dat uit te zoeken is om via S/PDIF de data naar de PC over te spelen vanuit een normale CD-speler. Alleen kun je dan niet zomaar een file compare doen omdat de .wav files nooit gelijk worden. Dat vergt dan minitieus editen van de .wav files zodat en de .wav files weer op de sample nauwkeurig uitgelijnd zijn en gelijk lopen en weer van exact van dezelfde lengte zijn. Een tijdrovend klusje.

Valt wel mee. Ik heb eens een vergelijkende test gedaan tussen een PC recorder (BenQ, type weet ik niet, goedkoop iig) en stand alone cd-recorder via S/PDIF (Philips CD650 naar Philips CDR760). Dit omdat ik overtuigd was dat een stand-alone recorder beter klinkende cd's produceerde. Beide geschreven cd's werden vervolgens met de BenQ op hoge snelheid geript naar wav files.

 

Aangezien de trackmarkings netjes bewaard bleven blijft de synchronisatie intact. Het enige verschil is dan de subcode data (de philips was gehacked om SCMS te omzeilen). Echter in Cooledit/Audition kun je de data van twee wav files 'mix-pasten' met een invert vinkje ingeschakeld. Het resultaat was een complete serie nullen, d.w.z. alle data was exact gelijk. Vervolgens heb ik een hele serie kopieen-van-kopieen gemaakt op uiteenlopende media. Behoudens echt extreem goedkope cd's (waar je bij daglicht al dwars doorheen kijkt) bleven ze allemaal 100% foutloos. Idem met cd's die ik later probeerde op Plextors, NEC's, Sony's en wat ik meer onder handen kreeg.

 

Het dataverschil was er gewoon niet. Alle subjectief waargenomen verschillen waren dus of verzonnen, of zaten in jitter, excentriciteit, of wat dan ook. Alleen een DBT kan die aantonen. Had ik nu maar iets om zo'n test te doen...

 

(moet ik nog uitleggen dat de stand-alone recorder tegenwoordig een andere eigenaar heeft?)

[UltrAnalog]

Persoonlijk wacht ik liever met het zoeken naar een oorzaak totdat (objectief) aangetoond is dat er ueberhaupt een probleem is. Ik ben wel een beetje klaar met spookjagen.

[The_Ark]

In Delft is toch ook wetenschappelijk onderzoek naar groengerande cd's gedaan?

Dit was wijlen Hok Lioe Han -vergeef me als ik zijn naam verkeerd spel- ooit medewerker bij Audio & Techniek. Van vele merken, soorten, kleuren stiften kwam HIJ op de Staedtler lumocolor 317.

Overigens had Ed Meitner in 1991 al significante verschillen gemeten aan de rauwe datastroom, direct aan de leeskop. Wat jij hier meet is na de errorcorrectie. Op deze manier leest/meet alles gelijk: een cheapo dvd-speler of een duur Teac-loopwerk, bij wijze van spreken.

Overigens is mijn persoonlijke mening dat de gehoorde verschillen vaak niet meetbaar zijn. Wel een leuk experiment; probeer eens zo dicht mogelijk aan de leeskop te meten, in iedere geval voor de dac.

[Henrie]

Overigens had Ed Meitner in 1991 al significante verschillen gemeten aan de rauwe datastroom, direct aan de leeskop. Wat jij hier meet is na de errorcorrectie. Op deze manier leest/meet alles gelijk: een cheapo dvd-speler of een duur Teac-loopwerk, bij wijze van spreken.

 

Ten eerste is er sinds 1991 volgens mij wel wat verandert m.b.t. cd-loopwerken/foutcorrectie en ten tweede: als je inderdaad na de foutcorrectie bij elke speler hetzelfde meet, dan geeft dat alleen maar aan dat een zwaar, gietijzeren loopwerk geen voordelen biedt t.o.v. een goedkoop, plastic rammelloopwerk. En dat dus tweaks als de groene stift geen zin hebben...

 

Overigens is mijn persoonlijke mening dat de gehoorde verschillen vaak niet meetbaar zijn.

 

Ik zie niet in wat er nog meer te meten valt dan de bitstream. Als de bitstreams gelijk aan elkaar zijn, dan zit er dus geen verschil. En nee, ook geen onmeetbaar verschil dat jij wel zegt te kunnen horen. Er zijn geen bitjes die een klein beetje nul en een klein beetje een zijn of zo...

 

En bij analoog kun je toch ook de 2 signalen gewoon vergelijken? Het is gewoon een elektrische spanning hoor. Met een bepaalde 'golf'-vorm. Is niks moeilijks aan...

[Sodejuu]

Henrie,

 

het valt me op dat hoe langer jij je opleiding volgt, hoe resoluter en dwingender je antwoorden en conclusies zijn. Ze beginnen langzamerhand een beetje op die van Ruud13 en S39 te lijken.

 

Let wel, er zijn maar een paar mensen op deze aardkloot (geweest) die eigen kennis ontwikkeld hebben. De rest heeft zijn kennis van hearsay, dus van wat hun door iemand ingefluisterd is. Ik ga ervan uit dat jij ook tot die laatste groep behoort, net als ik ook.

Het is nog steeds zo dat er niemand is die alles weet en alles kan verklaren. Ik wil niet zeggen dat dit hier het geval is, het is tenslotte op zich allemaal absoluut, maar enige vorm van reservering mag toch wel denk ik.

 

Hou het communiceren met elkaar dus vriendelijk en niet dwingend.

 

P.S. het nummer achter het type stift heeft enkel met de puntvorm te maken. Alle Staedler Lumocolor Green permanent marker is dus geschikt.

[Henrie]

Henrie,

 

het valt me op dat hoe langer jij je opleiding volgt, hoe resoluter en dwingender je antwoorden en conclusies zijn. Ze beginnen langzamerhand een beetje op die van Ruud13 en S39 te lijken.

[The_Ark]

@henrie

Ik zie niet in wat er nog meer te meten valt dan de bitstream. Als de bitstreams gelijk aan elkaar zijn, dan zit er dus geen verschil.

Natuurlijk is er wel degelijk een groot verschil in de data zoals je die als een computer uitleest, en die je real time moet omzetten. Ooit gehoord van jitter, datagecorreleerd en muziek gecorreleerd? Hier zijn vele, vele topics over geweest en wij gaan diezelfde discussie voor de xe keer voeren?

Overigens hou ik me bij mijn mening -het is maar een mening- die perfect aansluit bij Stereophile: niks te meten (ok