dick jansen Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Waarde vrienden, Al enige tijd koester ik een knuppel (een, niet mijn ...) die ik in dit hoenderhok wil werpen, maar de moed ontbrak mij. Maar nu, overmoedig geworden door gunstige berichten uit het Radboud aangaande de gezondheid van mijn lief, aarzel ik niet langer en werp... Ik las een verhandeling over het bekende verschijnsel dat ooggetuigen van een gebeurtenis (ongeval, criminele daad, enz.) naderhand evenzoveel verschillende verklaringen afleggen als er getuigen zijn. En dat beperkte zich niet bepaald tot details. Dat deed mij denken aan 1967, 43e tankbataljon, bravo-eskadron, tweede peloton, dat als oefening een bericht mondeling moest overbrengen, door 12 man. Het bericht werd tussen man 1 en man 12 dermate verminkt dat van de oorspronkelijke inhoud nauwelijks iets over was, hetgeen ook de bedoeling van de oefening was, bleek achteraf. Het gehoor is klaarblijkelijk onbetrouwbaar, ook zonder ouderdomsdoofheid. Oog en oor zijn dus beide niet te vertrouwen; wat de een ziet of hoort kan hemelsbreed verschillen van wat de ander ziet of hoort. De knuppel die ik werp bestaat uit de stelling: Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. En aangezien "deskundigen" toch aan zichzelf verplicht zijn iets te zeggen, wordt er iets gemompeld over transparant midden, een scherp randje aan de stem, een laag dat doorloopt van hier tot ginter en meer van dat wollige taalgebruik. Zo, dat is er uit Wie kan of wil deze stelling onderuit halen Ik verwacht een tsunami aan commentaar Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Nou, Dick... Laat ik dan maar de eerste zijn... * Ik vind in eerste instantie dat je gelijk hebt... Zoveel mensen, zoveel meningen. En geen twee paar oren zijn gelijk, laat staan geen twee smaken... * Maar: Ik denk wel degelijk dat als je gaat meten, en dan met een goed onderbouwde mening naar voren komt, dat zaken als scherpte en wollig etc wel aantoonbaar zijn. Is het niet zo dat luistertesten er juist zijn om te differenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Waarde vrienden, Al enige tijd koester ik een knuppel (een, niet mijn ...) die ik in dit hoenderhok wil werpen, maar de moed ontbrak mij. Maar nu, overmoedig geworden door gunstige berichten uit het Radboud aangaande de gezondheid van mijn lief, aarzel ik niet langer en werp... Ik las een verhandeling over het bekende verschijnsel dat ooggetuigen van een gebeurtenis (ongeval, criminele daad, enz.) naderhand evenzoveel verschillende verklaringen afleggen als er getuigen zijn. En dat beperkte zich niet bepaald tot details. Dat deed mij denken aan 1967, 43e tankbataljon, bravo-eskadron, tweede peloton, dat als oefening een bericht mondeling moest overbrengen, door 12 man. Het bericht werd tussen man 1 en man 12 dermate verminkt dat van de oorspronkelijke inhoud nauwelijks iets over was, hetgeen ook de bedoeling van de oefening was, bleek achteraf. Het gehoor is klaarblijkelijk onbetrouwbaar, ook zonder ouderdomsdoofheid. Oog en oor zijn dus beide niet te vertrouwen; wat de een ziet of hoort kan hemelsbreed verschillen van wat de ander ziet of hoort. De knuppel die ik werp bestaat uit de stelling: Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. En aangezien "deskundigen" toch aan zichzelf verplicht zijn iets te zeggen, wordt er iets gemompeld over transparant midden, een scherp randje aan de stem, een laag dat doorloopt van hier tot ginter en meer van dat wollige taalgebruik. Zo, dat is er uit Wie kan of wil deze stelling onderuit halen Ik verwacht een tsunami aan commentaar Met opgewekte groet, Beste Dick, Je weet toch wel dat wetenschappelijke waarheden hear niet van toepassing zijn? Gerald Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. Ik ga helemaal in je stelling mee Ik heb een aantal kanttekeningen:" -Gehoormatig testen is alleen interresant voor de gene die luisterd. -Het opschrijven voor anderen kan soms dingen aan het licht brengen maar is verder totaal onbetrouwbaar! Sommige verschijnselen zijn echter zo dominant dat bijna iedereen het waarneemt. De softclipping van NAD bv. Maar de ervaring is totaal verschillend. De een vind 't mooi de ander weer niet. Groetjes Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 De meeste audiofielen zijn volstrekt ondeskundig en ongeschikt om beoordelingen uit te voeren omdat ze niet opgeleid (lees: geconditioneerd) zijn en omdat ze zich bedienen van een ongefundeerd referentiekader. Het resultaat is audiofiel gelul en dan heb je gelijk met je stelling. Aan de andere kant is een goed opgeleide (geconditioneerde) groep die beoordeelt aan de hand van een goed opgesteld referentiekader heel goed in staat om een objectief oordeel te vormen over schijnbaar subjectieve zaken. De kwaliteit van het oordeel staat of valt natuurlijk met de kwaliteit van het referentiekader. Dit doet me denken aan Urbanus... Zijn twee opa's zijn samen op jacht. De ene blind en de andere doof.... "Heb ik geschoten..??" vraagt de ene opa. "Heb ik 'm geraakt...??" de andere. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 16 november 2005 Author Report Share Posted 16 november 2005 (...) Gehandicapte opa's horen niet met geweren te spelen Als niet gehandicapte opa is het mijn plicht hierop te reageren met de vraag of je genoeg bent geconditioneerd om een objectief oordeel te vormen aan de hand van het hier gegeven referentiekader, Ravon Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 (edited) Waarde vrienden, ... Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. ... Vriend, Goed te lezen dat de gezondheid van uw lief verbetert. Maar met die stelling kan ik in strikte zin niet veel. Misschien moet je hem wat uitbreiden oid. Je scheert alle mogelijke metingen met het gehoor over een kam: per definitie onbetrouwbaar. Ook de personages A en B kunnen een en dezelfde zijn. Je kunt jezelf namelijk best voor de gek houden, heb ik een keer geprobeerd. Misschien zijn er methoden te bedenken waarbij het gehoor toch centraal staat, maar waarbij toch reproduceerbare tests gedaan kunnen worden. Hoewel ik niet ga ontkennen dat het allemaal een kwestie van smaak is, het zal uiteindelijk ook geen willekeur zijn. Statisch moeten er geldige uitspraken gedaan kunnen worden. Groet, Jacco Edited 16 november 2005 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 16 november 2005 Author Report Share Posted 16 november 2005 Waarde vrienden, ... Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. ... Vriend, Goed te lezen dat de gezondheid van uw lief verbetert. Maar met die stelling kan ik in strikte zin niet veel. Misschien moet je hem wat uitbreiden oid. Je scheert alle mogelijke metingen met het gehoor over een kam: per definitie onbetrouwbaar. Ook de personages A en B kunnen een en dezelfde zijn. Je kunt jezelf namelijk best voor de gek houden, heb ik een keer geprobeerd. Misschien zijn er methoden te bedenken waarbij het gehoor toch centraal staat, maar waarbij toch reproduceerbare tests gedaan kunnen worden. Hoewel ik niet ga ontkennen dat het allemaal een kwestie van smaak is, het zal uiteindelijk ook geen willekeur zijn. Statisch moeten er geldige uitspraken gedaan kunnen worden. Groet, Jacco Beste Jacco, In volgorde: Dank voor het "goed te lezen" De stelling moet je niet uitbreiden. In de beperking toont zich de meester (wat een afschuwelijk germanisme ) A en B kunnen per definitie niet dezelfde zijn, anders heten ze geen A en B. Jacco en Dick zijn ook niet een en dezelfde. Het bewijs lever je zelf even verderop. Jacco kan volgens je eigen proberen wel Jacco voor de gek houden, maar mij niet, hoef je niet eens te proberen "Statistisch gezien...". Je weet toch dat er drie soorten leugens zijn: grove leugens, leugens om bestwil en statistieken. Ten slotte: alles is een kwestie van (wan)smaak Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 16 november 2005 Author Report Share Posted 16 november 2005 (...)Ja. Dan is het goed. Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 ... als oefening een bericht mondeling moest overbrengen, door 12 man. Het bericht werd tussen man 1 en man 12 dermate verminkt dat van de oorspronkelijke inhoud nauwelijks iets over was, hetgeen ook de bedoeling van de oefening was, bleek achteraf.Het gehoor is klaarblijkelijk onbetrouwbaar, ook zonder ouderdomsdoofheid. Oog en oor zijn dus beide niet te vertrouwen; wat de een ziet of hoort kan hemelsbreed verschillen van wat de ander ziet of hoort. De knuppel die ik werp bestaat uit de stelling: Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. Beste, Je laat onder andere het (korte termijn)geheugen buiten beschouwing. Je stelling (of eigenlijk; de test) is dus incompleet zonder deze variabele er in mee te nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Beste Dick, Ik beschouw gehoormatig testen als randvoorwaarde en ik zal er dus mee moeten leren leven. In die hoedanigheid ben ik dan ook geneigd naat statistische methoden te grijpen. Een extreem voorbeeld: Stel er zijn 2 versterkers die getest moeten worden. De rest van de keten grenst aan ideaal. De ene versterker is heel goed en de andere echt slecht, volgens geldende maatstaven. Bij zo een slechte versterker moet je denken aan THD = 50 %, crossover vervorming waarbij de brillenglazen spontaan springen (de complementaire eindtrap is per abuis bijna niet gebiased...). Afijn, een slechte versterker dus. Persoon A en persoon B gaan luisteren. Persoon B kiest voor de slechte versterker, dat kan, want smaken kunnen nu eenmaal verschillen (al acht ik die kans minimaal, maar de kans bestaat). Persoon A kiest netjes voor de goede versterker. Gaat jouw stelling dan nog steeds op? Volgens mij niet helemaal meer. Ze beoordelen het gehorene kennelijk anders, maar toch was de methode betrouwbaar. Herhaal de methode met 100 verschillende personen A en B, en je zult steeds de goede versterker eruit halen. Naarmate de verschillen tussen test objecten kleiner worden, zul je steeds meer testen moeten doen en uitvissen wat de gemiddelde voorkeur is. Zit niets anders op. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Helaas moeten wij met die oren en wat daar tussen zit ook naar die installatie luisteren. Bevalt het niet.... dan gaat 't eruit. Of het nou goed meet of niet. Luistersessie zijn gewoon gezellig. Bovendien leer je er luisteren en muziek waarderen. Altijd beter dan de wetenschappelijk geconditioneerde mensen die iets zouden moeten beoordelen (waar ze geen verstand en geen binding mee hebben). Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 16 november 2005 Author Report Share Posted 16 november 2005 (...)Een extreem voorbeeld: Stel er zijn 2 versterkers die getest moeten worden. De rest van de keten grenst aan ideaal. De ene versterker is heel goed en de andere echt slecht, volgens geldende maatstaven. Bij zo een slechte versterker moet je denken aan THD = 50 %, crossover vervorming waarbij de brillenglazen spontaan springen (de complementaire eindtrap is per abuis bijna niet gebiased...). Afijn, een slechte versterker dus. Persoon A en persoon B gaan luisteren. Persoon B kiest voor de slechte versterker, dat kan, want smaken kunnen nu eenmaal verschillen (al acht ik die kans minimaal, maar de kans bestaat). Persoon A kiest netjes voor de goede versterker. Gaat jouw stelling dan nog steeds op? Volgens mij niet helemaal meer. Ze beoordelen het gehorene kennelijk anders, maar toch was de methode betrouwbaar. Herhaal de methode met 100 verschillende personen A en B, en je zult steeds de goede versterker eruit halen. (...) Beste Jacco, Inderdaad extreem. Dit lage water van jou schreeuwt om naar spijkers te zoeken Dat persoon B de slechtste versterker zal kiezen lijkt mij sterk, zeker als deze persoon ook nog brildragend is. Is dit laatste het geval dan komt een belangrijk deel van de bevolking al niet eens in aanmerking voor deze test. Einde statistisch bewijs dus. Punt twee, je neemt twee versterkers. In mijn stelling is duidelijk sprake van Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Altijd beter dan de wetenschappelijk geconditioneerde mensen die iets zouden moeten beoordelen (waar ze geen verstand en geen binding mee hebben). Hoi, Een loos statement, wetenschappelijk ongeconditioneerde mensen die er geen verstand van hebben moeten ook hun mond houden. Niet-wetenschappelijk geconditioneerden ook en zelfs niet-wetenschappelijk ongeconditioneerden zouden beter hun mond houden. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Helaas moeten wij met die oren en wat daar tussen zit ook naar die installatie luisteren. Bevalt het niet.... dan gaat 't eruit. Of het nou goed meet of niet. Luistersessie zijn gewoon gezellig. Bovendien leer je er luisteren en muziek waarderen. Altijd beter dan de wetenschappelijk geconditioneerde mensen die iets zouden moeten beoordelen (waar ze geen verstand en geen binding mee hebben). Een statement dat staat als een huis! Wat potjandriedubbeltjest mij die datasheet van 'n versterker of cd-speler als het mij niet lekker in de oren klinkt? Wat boeit mij een onderzoek van gewaardeerde wetenschappers als de uitkomst haaks staat om mijn beleving? Niks ten nadele van de wetenschap, maar... Gezelligheid... stel je voor dat je dat in procenten moet gaan uitdrukken om een oordeel te mogen geven... En de hoe moet je het gevoel weergeven als je een stuk muziek voor het eerst hoort en vindt; wauw! Die MOET ik hebben! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Dat persoon B de slechtste versterker zal kiezen lijkt mij sterk, zeker als deze persoon ook nog brildragend is. Is dit laatste het geval dan komt een belangrijk deel van de bevolking al niet eens in aanmerking voor deze test. Einde statistisch bewijs dus.Punt twee, je neemt twee versterkers. In mijn stelling is duidelijk sprake van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Ik merk nu pas dat er automatisch een correctie plaats vindt als je een Engels synoniem / krachtterm voor "voortplanting" hear intypt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 16 november 2005 Author Report Share Posted 16 november 2005 (...)Ze krijgen dus hetzelfde aangeboden qua geluid, het is alleen twee keer. (...) Beste Jacco, Juist, twee keer. Ik beperk me in mijn stelling tot een keer en daarin zit de kracht (wrauauauauww). Ik "praat" morgen verder, ik moet nu in de stad uitgebreid gaan tafelen met een stel hotemetoten, dus dat wordt een latertje . Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 (...)Ze krijgen dus hetzelfde aangeboden qua geluid, het is alleen twee keer. (...) Beste Jacco, Juist, twee keer. Ik beperk me in mijn stelling tot een keer en daarin zit de kracht (wrauauauauww). Ik "praat" morgen verder, ik moet nu in de stad uitgebreid gaan tafelen met een stel hotemetoten, dus dat wordt een latertje . Met opgewekte groet, Smakelijk, Ok, er is een beperking in het aantal achter elkaar. Dat was me niet duidelijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Helaas moeten wij met die oren en wat daar tussen zit ook naar die installatie luisteren. Bevalt het niet.... dan gaat 't eruit. Of het nou goed meet of niet. Luistersessie zijn gewoon gezellig. Bovendien leer je er luisteren en muziek waarderen. Altijd beter dan de wetenschappelijk geconditioneerde mensen die iets zouden moeten beoordelen (waar ze geen verstand en geen binding mee hebben). Een statement dat staat als een huis! Wat potjandriedubbeltjest mij die datasheet van 'n versterker of cd-speler als het mij niet lekker in de oren klinkt? Wat boeit mij een onderzoek van gewaardeerde wetenschappers als de uitkomst haaks staat om mijn beleving? Niks ten nadele van de wetenschap, maar... Gezelligheid... stel je voor dat je dat in procenten moet gaan uitdrukken om een oordeel te mogen geven... En de hoe moet je het gevoel weergeven als je een stuk muziek voor het eerst hoort en vindt; wauw! Die MOET ik hebben! Hoi, Ik vind het stemmingmakerij. En veel te vaag (geen aantallen te bespeuren) bovendien. Wat me wel duidelijk wordt, is dat het bij jou als een rode lap werkt, misschien ten dele verklaarbaar door de implicatie die de stelling van Dick met zich meebrengt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Altijd beter dan de wetenschappelijk geconditioneerde mensen die iets zouden moeten beoordelen (waar ze geen verstand en geen binding mee hebben). Hoi, Een loos statement, wetenschappelijk ongeconditioneerde mensen die er geen verstand van hebben moeten ook hun mond houden. Niet-wetenschappelijk geconditioneerden ook en zelfs niet-wetenschappelijk ongeconditioneerden zouden beter hun mond houden. Groet, Jacco Maar... maar... da bedoel ik... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Helaas moeten wij met die oren en wat daar tussen zit ook naar die installatie luisteren. Bevalt het niet.... dan gaat 't eruit. Of het nou goed meet of niet. Luistersessie zijn gewoon gezellig. Bovendien leer je er luisteren en muziek waarderen. Hoi, Hier had ik ook geen moeite mee hoor. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Waarde vrienden, Al enige tijd koester ik een knuppel (een, niet mijn ...) die ik in dit hoenderhok wil werpen, maar de moed ontbrak mij. Maar nu, overmoedig geworden door gunstige berichten uit het Radboud aangaande de gezondheid van mijn lief, aarzel ik niet langer en werp... Ik las een verhandeling over het bekende verschijnsel dat ooggetuigen van een gebeurtenis (ongeval, criminele daad, enz.) naderhand evenzoveel verschillende verklaringen afleggen als er getuigen zijn. En dat beperkte zich niet bepaald tot details. Dat deed mij denken aan 1967, 43e tankbataljon, bravo-eskadron, tweede peloton, dat als oefening een bericht mondeling moest overbrengen, door 12 man. Het bericht werd tussen man 1 en man 12 dermate verminkt dat van de oorspronkelijke inhoud nauwelijks iets over was, hetgeen ook de bedoeling van de oefening was, bleek achteraf. Het gehoor is klaarblijkelijk onbetrouwbaar, ook zonder ouderdomsdoofheid. Oog en oor zijn dus beide niet te vertrouwen; wat de een ziet of hoort kan hemelsbreed verschillen van wat de ander ziet of hoort. De knuppel die ik werp bestaat uit de stelling: Gehoormatig testen is als methode onbetrouwbaar, aangezien persoon A iets anders hoort dan persoon B, waar ze beiden hetzelfde krijgen aangeboden. En aangezien "deskundigen" toch aan zichzelf verplicht zijn iets te zeggen, wordt er iets gemompeld over transparant midden, een scherp randje aan de stem, een laag dat doorloopt van hier tot ginter en meer van dat wollige taalgebruik. Zo, dat is er uit Wie kan of wil deze stelling onderuit halen Ik verwacht een tsunami aan commentaar Met opgewekte groet, Wat wordt er in bovenstaand stukje gehoormatig getest Dick? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Luistersessie zijn gewoon gezellig. Bovendien leer je er luisteren en muziek waarderen. Altijd beter dan de wetenschappelijk geconditioneerde mensen die iets zouden moeten beoordelen (waar ze geen verstand en geen binding mee hebben). Kennelijk zijn niet alle luistertestliefhebbers het daarover eens: luistertest CD topic Ziedaar: een begin van conditionering. En tot mijn plezier vind jij dat conditioneren het niet eens zo'n slecht idee. Of toch nu weer wel? Ik vindt het gemakkelijker om met een basis CD op een basisset in een basisruimte te vergelijken. Verschillen zijn dan makkelijker te omschrijven. Of het er leuker op wordt valt te betwijfelen. Telkens dezelfde muziek horen is n.l. niet leuk. Ook valt dan het nieuwemuzieklerenkennenstukje weg. Ik vraag me trouwens af w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 november 2005 Report Share Posted 16 november 2005 Ik vraag me trouwens af w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now