Het groot blokgolventopic II

[spido]

Want een normale generator produceert blokgolven die beperkt blijven tot de 15e

[spido]

Beste Ravon,

 

Trap jij maar in je eigen shit...

[Scat-Man]

Beste Ravon,

 

Trap jij maar in je eigen shit...

Nog meer drollen?

[s0000884]

Jammer, dat jij er werkelijk niets van snapt.

Toch maar weer even tijd vrijmaken voor een reactie op een echte kwaliteitspost van spido: Ik snap inderdaad niet dat je zo lang volhoud om met niet onderbouwde statements de tijd van andere mensen op dit forum in deze thread te kunnen verbruiken. Wellicht heeft poliatiek Den Haag hier iets aan.

Omdat ik een vriendelijk en geduldig mens ben, zal ik het nog eens kort uitleggen.

Wat je nu gaat uitleggen hebben we al tientallen keren van je gehoord, maar heeft niets met een kwantitatieve onderbouwing te maken.

Blokgolven zijn testsignalen, die opgebouwd zijn uit grondfrequenties en oneven harmonischen. Net als bij echte muziekklanken, zijn de blokgolven fasecoherent.  Dit betekent, dat de grondfrequenties en de harmonischen gelijktijdig door het nulpunt gaan, gelijktijdig het positieve maximum en gelijktijdig het negatieve maximum bereiken.

De harmonischen passen elk precies een x-aantal keren in de sinus van de grondfrequentie, dus.

Dit weet iedereen. Wat we willen weten is hoeveel afwijking (en wat voor soort afwijking) van volledig coherente fase (over een bepaalde bandbreedte) hoorbaar is. ALS er zaken hoorbaar worden bij bepaalde 'faseincoherentie' (met nadruk op ALS want DIT heb je al niet aangetoond) is het nog de vraag in hoeverre je met blokgolven uitspraken kunt doen over hoeveel incoherentie er optreedt bij muziekweergave. Dat er een hoeveelheid X faseafwijking is bij een blokgolf wil niet zeggen dat er ook een bepaalde hoeveelheid X, 2X of X/10 aan afwijking is bij muziek. Een dergelijke onderbouwing doe je nergens nooit niet in geen enkele thread niet een keer.

Bij slechte luidsprekers - bij bijna alle luidsprekers, eigenlijk - klopt er weinig van de fasecoherentie.

Door de werking van het wisselfilter, kan het voorkomen dat er faseverschillen bestaan tussen bijvoorbeeld een grondfrequentie van 300 Hz (weergegeven door de woofer) en de derde harmonische daarvan, 900 Hz (weergegeven door de middentoner).

Daar hebben we de megapool verkoper weer. "Het probleem met uw stofzuiger is dat hij na verloop van tijd niet meer goed zuigt". De klassieker. Totdat er is AANGETOOND dat er een probleem is (wat dus NIET het geval is) is er helemaal geen probleem met die stofzuiger.

Wat luidsprekers eigenlijk doen, is het veroorzaken van snelle veranderingen van luchtdruk.

Met een soort barometertje, dat wij "microfoon" noemen, worden zulke luchtdrukveranderingen omgezet in een een elektrisch signaal.

Dat signaal kun je zichtbaar maken op een beeldscherm, of optekenen op papier. Dat laatste gebeurt dan met een soort schrijvend pick-up element, dat schrijft op een rondraaiende en zich afwikkelende rol papier. Stel je nu eens voor dat er een muzieksignaal wordt weergeven, waarin een toon klinkt met een grondfrequentie van 300 Hz, en met harmonische boventonen (in een voor die stem of dat instrument specifieke sterkteverhouding) van  600, 900, 1200, 1500 enz. Hz.

Zoals gezegd: bij het originele geluid gingen al die harmonischen gelijktijdig met de grondfrequentie door het nulpunt, enzovoorts.

Dit is verkoperstruc nummer 2 (wat niet wil zeggen dat je een verkoper bent maar dat je zo overkomt omdat je hun technieken overneemt). Namelijk jezelf profileren heel veel verstand van zaken te hebben en DUS gelijk te hebben over uitspraken. Je schrijft overigens 30 keer hetzelfde op en iedereen weet hear allang wat een coherente blokgolf is. De mensen tegen wie je ingaat in deze thread hebben allemaal ongetwijfeld fourieranalyse gehad dus stop hiermee want het heeft geen zin.

Dat zou betekenen, dat bij het weergeven van die complexe muziektoon alle membranen (van woofer, middentoner en tweeter) in het tempo van de grondfrequentie gelijktijdig dezelfde kant op moeten uitslaan. "Iso-fasisch", dus. Laten we zeggen: naar voren toe.

Dat zou op die momenten een bepaalde verhoging van de luchtdruk teweegbrengen.

Het pennetje zou dan piekjes vastleggen, dat het resultaat waren van het werk van vooral de woofer, maar toch ook van de middentoner en de tweeter. Want die werkten eendrachtig samen.

Maar als - door de invloed van het wisselfilter, door ompoling van units, of door stijgtijdverschillen - de middentoner naar achteren uitslaat terwijl de woofer (en wellicht ook de tweeter) naar voren uitslaat, krijg je een ander luchtdrukresultaat, en dus ook een ander lijntje. Want de woofer en de middentoner werken elkaar op dat moment tegen.

Een deel van de bedoelde drukverhoging wordt dan ge

[robx]

op diverse plaatsen op internet is te vinden dat hier o.a. door de BBC (jawel die die eerste kleine engelse monitortjes bouwden) ruim onderzoek is gedaan naar deze dingen. o.a. KEF heeft vaak verwezen naar dat soort onderzoeken om hun jaren tachtig aanpak uit te leggen (ze gaven brochures uit omtrent dat soort technische zaken, en hun aanpak van filter-bouw).

 

alleen staat me vaag bij dat destijds de uitkomsten deels niet eensluidend waren.

 

opzoeken ga ik het niet voor je want ik heb net een hernia operatie ondergaan.

 

 

groet

[dick jansen]

Vraag van een oprecht ge

[dick jansen]

(...)

Als je een leuke subwoofer hebt en die met een flinke blokgolf verwent kun je daar mooi het zandbed voor je nieuwe terras mee verdichten. Ik woon op veen, dan gaan bij mij ook de glazen trillen.

Beste Ravon,

 

Ik woon op vierhoog en slaap op een binnenveringmatras en niet op een zandbed.

Of begrijp ik weer eens iets niet....

 

Met opgewekte groet,

[spido]

(...) ALS er zaken hoorbaar worden bij bepaalde 'faseincoherentie' (met nadruk op ALS want DIT heb je al niet aangetoond) is het nog de vraag in hoeverre je met blokgolven uitspraken kunt doen over hoeveel incoherentie er optreedt bij muziekweergave. Dat er een hoeveelheid X faseafwijking is bij een blokgolf wil niet zeggen dat er ook een bepaalde hoeveelheid X, 2X of X/10 aan afwijking is bij muziek. Een dergelijke onderbouwing doe je nergens nooit niet in geen enkele thread niet een keer.(...)

Beste S,

 

Blokgolven geven een overduidelijk (want vertekend, overdreven) beeld van de aantasting van het muzieksignaal a.g.v. fase-incoherentie. De harmonischen zijn hier veel sterker aanwezig dan bij muziek en omvatten ook een veel groter aantal. De weergave van blokgolven legt dus a.h.w. een vergrootglas op de faseproblemen.

Hoe hoorbaar de fase-incoherentie is, hangt erg af van de toonhoogte van de grondtoon en de sterkteverhouding van de harmonischen. Voor het gehoormatig vergelijken wordt vaak mannenstem (bariton m.n.) gebruikt: deze lijkt in het meest gevoelige deel van het spectrum te liggen. De hoorbaarheid van fase-incoherentie komt overeen met de gehoorgevoeligheidscurve.

Voor de neerslag van de vele experimenten die t.a.v. hoorbaarheid en meetbaarheid van fase-incoherentie bij weergave van stemmen en instrumenten verwijs ik je nogmaals naar de AES-papers die over dit onderwerp verschenen, m.n. in de periode 1968-1974. Je verwacht toch geen wetenschappelijke uiteenzettingen... op dit forum... en van mij nog wel?

[s0000884]

Ik zal eens in de bieb die papers opzoeken.

De hoorbaarheid van fase-incoherentie komt overeen met de gehoorgevoeligheidscurve. Voor het gehoormatig vergelijken wordt vaak mannenstem (bariton m.n.) gebruikt: deze lijkt in het meest gevoelige deel van het spectrum te liggen

Fasecoherentie geef je weer in (relatieve of absolute) tijd-eenheden. Gehoorgevoeligheidscurve is geluidsdruk uitgezet tegen frequentie. Hoe verbind je deze twee zaken (om bovenstaande uitspraak geldig te maken)? De bariton heeft zijn fundamental tussen de 100 en 400 Hz (ruwe schatting). Dit is niet de frequentie waar ons oor het gevoeligst is (2kHz). Is er een andere 'tijdsgevoeligheidscurve'? Zo ja, waar kan ik die vinden?

Je verwacht toch geen wetenschappelijke uiteenzettingen... op dit forum... en van mij nog wel?

Als bijv. is aangetoond dat speakers die 'goed' blokgolven weergeven blind hoorbaar ook het beste klinken, hoef je niets aan te tonen (er wordt helaas bijna niet objectief getest dus we weten niets). Maar een speaker heeft nog zo veel andere kenmerken en problemen m.b.t. weergave, dat ik mij afvraag waarom er zo'n prioriteit op fasecoherentie moet liggen (als ik dat goed opmaak uit jouw posts).

 

Eigenlijk kan dit allemaal veel simpeler. Met MATLAB en wavwrite gewoon een blokgolf maken waarvan de fasen van de boventonen varieren. Op deze manier bijv. 20 blokgolven (met meer en mindere fasecoherentie) op een CD zetten en gaan luisteren of je verschillen hoort. Er zal (als fasecoherentie een belangrijk probleem is) vast wel iemand van de AES de moeite genomen hebben om 1 uurtje achter de PC te zitten om de hoorbaarheid verifi

[robx]

het gaat niet om blokgolven weergeven en die beluisteren. dus de voorgestelde test lijkt me enkel lawaaierig.

 

het gaat erom of het van belang is dat van het geluid van een muziekinstrument bepaalde delen je eerder bereiken dan andere.

 

nog even los van het punt waar Spido al op wijst, dat namelijk faseverschillen veroorzaakt in filter of fysieke bouw van de luidspreker dips in de weergave rond cross-over frequenties veroorzaken. gewoon een kwestie van uitdoving doordat de luchtdruk die de ene produceert door de andere wordt teruggenomen omdat de speakers niet coherent bewegen. mij lijkt

[dekkersj]

Hoi,

 

Ik zou me helemaal geen dikke benen maken. Wat ik tot nu toe heb gelezen, komt er op neer dat er uitspraken gedaan worden over lineaire systemen. Dan kun je net zo goed een domme sinus pakken. Lineair is lineair. Fase meten en group delay bepalen (moet < 250 us). Heb je die rare blokgolven die je toch niet kan maken ook niet nodig.

 

Wat niet wegneemt dat je het ook blokgolven kunt meten, maar dat is moeilijk doen om oud ijzer. Op het moment dat er amplitude afhankelijke effecten optreden of dat er een geheugeneffect belangrijk wordt, moet je domweg stoppen. Volterra series oplossen gaat wel erg ver.

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

Ik zou me helemaal geen dikke benen maken. Wat ik tot nu toe heb gelezen, komt er op neer dat er uitspraken gedaan worden over lineaire systemen. Dan kun je net zo goed een domme sinus pakken. Lineair is lineair. Fase meten en group delay bepalen (moet < 250 us). Heb je die rare blokgolven die je toch niet kan maken ook niet nodig.

Dit klopt natuurlijk helemaal. Maar als spido stelt dat je fasecoherente harmonischen nodig hebt (hoorbaar slechter als ze incoherent zijn), dan valt dat met een blokje op een CD (met boventonen tot fs/2 dan h

[s0000884]

Ik vermoed dat het Spido louter om een visuele beoordeling van een blokgolfachtige signaalvorm gaat zoals die via een microfoon is geregistreerd, waarbij de truuk is om net zolang met de microfoon te schuiven tot de gemeten golfvorm op een blokgolf begint te lijken.

Wat een prachtige, efficiente, objectieve, representatieve meetmethode. "Kijk, nou lijkt het n

[ravon]

Ik vermoed dat het Spido louter om een visuele beoordeling van een blokgolfachtige signaalvorm gaat zoals die via een microfoon is geregistreerd, waarbij de truuk is om net zolang met de microfoon te schuiven tot de gemeten golfvorm op een blokgolf begint te lijken.

Wat een prachtige, efficiente, objectieve, representatieve meetmethode. "Kijk, nou lijkt het n

[spido]

(...) Fasecoherentie geef je weer in (relatieve of absolute) tijd-eenheden. Gehoorgevoeligheidscurve is geluidsdruk uitgezet tegen frequentie. Hoe verbind je deze twee zaken (om bovenstaande uitspraak geldig te maken)? De bariton heeft zijn fundamental tussen de 100 en 400 Hz (ruwe schatting). Dit is niet de frequentie waar ons oor het gevoeligst is (2kHz). Is er een andere 'tijdsgevoeligheidscurve'? Zo ja, waar kan ik die vinden?(...)

Beste S...,

 

Heel cynisch gesproken: het is Den Mensch gegeven om verschillen in frequentie en verschillen in amplitude waar te nemen. Anders niets, voor zover het geluid betreft.

De oude Helmholz beweerde dat reeds, en niemand kon tot dusverre het tegendeel vaststellen. Fase "an sich", oftewel "absolute fase", is dus niet hoorbaar.

Wat bij fasecoherentie dus speelt, is de inwerking van fasefouten op de frequentie/amplitude verhouding. Als de harmonischen in fase zijn met de grondtonen, zijn de pieken van het druklijntje hoger en de dalen dieper. Zoals gezegd: dan werken alle units samen bij het weergeven van een samengestelde toon.

 

Fasefoute luidsprekers klinken niet altijd slechter dan fasegoede luidsprekers, want er zijn veel m

[UltrAnalog]

Ben ik hier goed voor de Teleac cursus langs elkaar heen lullen?

 

Blokgolf metingen zijn nuttig. De grote Peter Walker deed het, en Hij was bepaald niet zwakzinnig.

 

Blokgolf metingen zijn niet zaligmakend. Dat beweert Spido ook nergens.

 

Maar niet iedereen heeft altijd een dynamic signal analyzer bij de hand. Zeker niet in de jaren 70 (het fft algorithme stamt uit eind jaren 70) of als je in de schuur aan je speakers zit te zagen. Met een goedkoop blokgolf generatortje en een brieke scoop zie je in ieder geval iets. De eerste klap is een daalder waard.

[ravon]

Met een goedkoop blokgolf generatortje en een brieke scoop zie je in ieder geval iets.

En w

[dekkersj]

Op het moment dat er amplitude afhankelijke effecten optreden of dat er een geheugeneffect belangrijk wordt, moet je domweg stoppen.

Bij speakers is is dit dus h

[ravon]

Op het moment dat er amplitude afhankelijke effecten optreden of dat er een geheugeneffect belangrijk wordt, moet je domweg stoppen.

Bij speakers is is dit dus h

[UltrAnalog]

En w

[dekkersj]

Uit de staprespons kun je de impulsrespons halen, en derhalve in principe ook de frequentierespons.

Alleen dan en slechts dan als het systeem lineair is. Anders heeft het geen voorspellende waarde en derhalve helemaal geen waarde.

 

Groet,

Jacco

[UltrAnalog]

dus lineariteit staat aan of uit?

 

In dat geval kunnen we maar beter stoppen met elektronica, en dan vooral het digitale spul.

 

Interpreteren is ook aangeven hoe betrouwbaar je conclusies zijn.

[dekkersj]

dus lineariteit staat aan of uit?

 

In dat geval kunnen we maar beter stoppen met elektronica, en dan vooral het digitale spul.

 

Interpreteren is ook aangeven hoe betrouwbaar je conclusies zijn.

Lineariteit is een keiharde voorwaarde, anders vallen er weinig conclusies te trekken. Ja, 1 conclusie in 1 bepaald geval: daar waar je je meting hebt gedaan. Alle andere situaties zijn uitgesloten.

 

Stoppen met elektronica (=niet-lineaire elektrotechniek) is inderdaad een logisch gevolg. Goede voorspellingen doen met elektronica is inderdaad erg moeilijk en er worden jaarlijks 100-duizenden euri uitgegeven aan goede simulatoren, metingen en manuren om eea te "fitten". Aan de andere kant, als je lang genoeg blijft peuteren kun je toch winst maken. Een quantizer is sterk niet-lineair en moet derhalve geditherd worden, multi-bit systemen zijn en blijven moeilijk qua lineariteit...

 

Mensen die niet-lineaire systemen (kennelijk luidsprekers) met lineaire benaderingsmethoden beoordelen, zien maar een beperkte performance. En ze kunnen al helemaal geen voorspellingen doen.

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

We meten in een ruimte met Rt=0 het faseverloop van een speaker met microfoon onaxis op bepaalde afstand. Hoe representatief is de meting m.b.t. normale luisterruimte die reflecties heeft met niet-controleerbare fasen. Dus voornamelijk: waarom wil je het faseverloop weten? Vervorming speaker/microfoon daargelaten.

[UltrAnalog]

Mensen die niet-lineaire systemen (kennelijk luidsprekers) met lineaire benaderingsmethoden beoordelen, zien maar een beperkte performance. En ze kunnen al helemaal geen voorspellingen doen.

Dus als ik het goed begrijp zijn alle speakers tot nog toe min of meer op de gok ontworpen?