pinobot Posted 23 december 2005 Report Share Posted 23 december 2005 M'n 2 jaar oude hond hoort heel wat beter dan ik, toch hoort ie niet het verschil tussen een echte hond en een hond op (in) de tv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 december 2005 Report Share Posted 23 december 2005 Ik ben volgens mij niet duidelijk geweest. Vervorming is voor mij een aantasting van het origineel. Of dit wel of niet hoorbaar is bij muziek, kan ik onmogelijk zeggen. In 100 % van de gevallen ben ik niet bij de opname geweest en al zou ik daar geweest zijn, kan ik mij onmogelijk precies herinneren hoe het toen klonk. Ik heb het dan ook in alle gevallen over een directe A-B test. Waarbij A het origineel is en B de vervormde A. In die orde zit het wel. Worst case dan. Hij beweerde zelfs dat 2 % tweede harmonische vervorming onhoorbaar zou zijn. Regelrechte onzin. In Audition kun je dit binnen 10 seconden zelf vasstellen. Worst case 0.05% pure 2e harmonische vervorming? Vergeet het. En zonder meer achtergrond informatie kun je onmogelijk zeggen dat 2% 2e harmonische vervorming hoorbaar of onhoorbaar is. Deze vraag geeft aan dat je het onderwerp niet hebt begrepen. Die 0.05 % is hier niet ter sprake, meer van belang is dat 2 % tweede harmonische vervorming onhoorbaar zou zijn. Ik zal ook duidelijk beschrijven wat ik wel bedoel: een toon van 441 Hz en meng er maar 2 % tweede harm vervorming bij. Ook dat kun jij horen. Verder interesseert het me geen bal (zelfs geen pingpong bal) dat je dat in piano muziek wel of niet zou horen. Nada, niets. Komt trouwens wel goed uit voor de fabrikanten dat 2 % door de meesten niet gehoord wordt, kunnen ze high-end predikaat blijven verkopen... QUOTE Probeer zelf maar: neem 441 Hz als basis en meng de 7de harmonische erbij. Die hogere harmonischen zijn toch het meest vervelend? Ik zou dit zelf moeten proberen, maar hoe realistisch is dit? Ik begrijp dat je van een worst case situatie uitgaat maar volgens mij ligt de 7e harmonische een stuk lager en ten tweede luister je niet naar testtonen Ik geef toe, een zware test. Wat bedoel je met "een stuk lager"? Ten tweede luister ik dus wel naar testtonen, kwestie van voorkeur. Nogmaals, 1% wat, En in welke situatie? 1% THD zegt overigens weinig, zonder een plaatje van het spectrum erbij.1 % in dezelfde sitautie als het 2 % geval zoals hierboven beschreven. Toon van 441 Hz + 1 % vervorming. "Laten we er vanuit gaan dat een normaal horend mens afwijkingen van 0.05 % kan horen, dit kan THD zijn of whatever." Dit is simpelweg niet waar, of je had het duidelijk moeten onderbouwen en/of specificeren. Dit zou ook betekenen dat je een amplitude verschil van 0.05% zou kunnen horen, geloof je het zelf? Ok, hier ben ik misschien onduidelijk. 0.05 % afwijking komt voor de vuist weg overeen met een stoorcomponent op -66 dB. Dat is niet veel dynamisch bereik hoor. De meeste cd spelers werden vroeger (misschien nu nog) afgeregeld met een instelpotje op een miniem aan vervorming op -60 dB en daar bleef het bij. Schandalig natuurlijk, maar uit kostenoverweging begrijpelijk. (Opnamen zouden toch niet meer dynamisch bereik hebben) Trouwens, crossover vervorming schijnt al vervelend te worden bij 0.03 %. Ik moet dat nog verifieren, maar dan ben ik nog mild met mijn 0.05 %. Ik ben wiskundig vrij streng opgevoed en ik probeer altijd een tegenvoorbeeld te vinden van een bewering. Als ik er een gevonden heb, ben ik blij want dan is de gedane bewering niet in zijn algemeenheid juist. Meestal is voor mij de kous behoorlijk af. Dus als iemand beweert dat 1 % THD (of dat nou 2de, 3de, 7de of 23ste harm is, maakt mij niet uit ) en ik kan met 1 tegenvoorbeeld (de zuivere sinus) dat om zeep helpen, doe ik dat. Is heel eenvoudig, koptelefoon op en luisteren maar. Die 7de orde op 441 Hz was een hele interessante, daar leek het of de grondtoon een soort lucht meekreeg en wat duidelijker werd. Toch moest ik keihard constateren dat er verschil was en hupsakee, bewering de kliko in. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 23 december 2005 Report Share Posted 23 december 2005 Beste Jacco, "Smaak" is een alibi, dat in dit geval gebruikt wordt om tekortschietende prestaties te vergoeilijken. High-Fidelity is geen kwestie van smaak, maar van meetbare en controleerbare kwaliteiten. Hoe beter de overige set, hoe duidelijker de voordelen van digitale bronnen kunnen worden. Bij gelijkwaardig bronmateriaal, althans. (P.S. Ik draai ongeveer net zoveel LP's als CD's, en ik bemin mijn draaitafels hevig. Verdenk me dus niet van eenzijdigheid en/of vooringenomenheid!) Er zijn een aantal audio importeurs die goedklinkende CD spelers in hun sets opnemen. Het klinkt dan gewoon goed. Bij een specifieke importeur wordt na een CD voorstellng de draaitafel gestart en valt de hele zaal (muis)stil. Vervolgens vraagt de importeur of iemand nog iets wil horen. Uit de zaal klinkt het: doe maar de draaitafel. De hele zaal blijft muisstil als de eerste noten weer klinken. Maak jezelf wijs wat je wilt, een draaitafel klinkt gewoon veel natuurlijker bij een high end set van tig duizenden euro's. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 23 december 2005 Report Share Posted 23 december 2005 Beste Jacco, "Smaak" is een alibi, dat in dit geval gebruikt wordt om tekortschietende prestaties te vergoeilijken. High-Fidelity is geen kwestie van smaak, maar van meetbare en controleerbare kwaliteiten. Hoe beter de overige set, hoe duidelijker de voordelen van digitale bronnen kunnen worden. Bij gelijkwaardig bronmateriaal, althans. (P.S. Ik draai ongeveer net zoveel LP's als CD's, en ik bemin mijn draaitafels hevig. Verdenk me dus niet van eenzijdigheid en/of vooringenomenheid!) E zijn genoeg audio f Da's duidelijk Tja begin ik te typen heb ik in Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 23 december 2005 Report Share Posted 23 december 2005 Beste Jacco, "Smaak" is een alibi, dat in dit geval gebruikt wordt om tekortschietende prestaties te vergoeilijken. High-Fidelity is geen kwestie van smaak, maar van meetbare en controleerbare kwaliteiten. Hoe beter de overige set, hoe duidelijker de voordelen van digitale bronnen kunnen worden. Bij gelijkwaardig bronmateriaal, althans. (P.S. Ik draai ongeveer net zoveel LP's als CD's, en ik bemin mijn draaitafels hevig. Verdenk me dus niet van eenzijdigheid en/of vooringenomenheid!) Er zijn een aantal audio importeurs die goedklinkende CD spelers in hun sets opnemen. Het klinkt dan gewoon goed. Bij een specifieke importeur wordt na een CD voorstellng de draaitafel gestart en valt de hele zaal (muis)stil. Vervolgens vraagt de importeur of iemand nog iets wil horen. Uit de zaal klinkt het: doe maar de draaitafel. De hele zaal blijft muisstil als de eerste noten weer klinken. Maak jezelf wijs wat je wilt, een draaitafel klinkt gewoon veel natuurlijker bij een high end set van tig duizenden euro's. helemaal eensgezind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gruiter Posted 23 december 2005 Report Share Posted 23 december 2005 Ik geniet van zowel m'n draaitafel als m'n CD speler. Ze hebben beiden hun sterke punten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Beste Jacco, "Smaak" is een alibi, dat in dit geval gebruikt wordt om tekortschietende prestaties te vergoeilijken. High-Fidelity is geen kwestie van smaak, maar van meetbare en controleerbare kwaliteiten. Hoe beter de overige set, hoe duidelijker de voordelen van digitale bronnen kunnen worden. Bij gelijkwaardig bronmateriaal, althans. (P.S. Ik draai ongeveer net zoveel LP's als CD's, en ik bemin mijn draaitafels hevig. Verdenk me dus niet van eenzijdigheid en/of vooringenomenheid!) Er zijn een aantal audio importeurs die goedklinkende CD spelers in hun sets opnemen. Het klinkt dan gewoon goed. Bij een specifieke importeur wordt na een CD voorstellng de draaitafel gestart en valt de hele zaal (muis)stil. Vervolgens vraagt de importeur of iemand nog iets wil horen. Uit de zaal klinkt het: doe maar de draaitafel. De hele zaal blijft muisstil als de eerste noten weer klinken. Maak jezelf wijs wat je wilt, een draaitafel klinkt gewoon veel natuurlijker bij een high end set van tig duizenden euro's. Precies, een kwestie van smaak. Een lp is per definitie veel slechter dan cd. Laten we daar eens over ophouden. Wel is het zo dat de muziek die uiteindelijk op vinyl komt, "bewerkt" is om uberhaupt op dat medium te passen. Zo slecht is dat medium tov de master zoals ie in de studio is. Bewijs: Stel dat lp beter is. Dan is het zo dat de studiomaster slechter moet zijn dan de lp die in de winkel ligt. Omgekeerde wereld... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Er zijn een aantal audio importeurs die goedklinkende CD spelers in hun sets opnemen. Het klinkt dan gewoon goed. Bij een specifieke importeur wordt na een CD voorstellng de draaitafel gestart en valt de hele zaal (muis)stil. Vervolgens vraagt de importeur of iemand nog iets wil horen. Uit de zaal klinkt het: doe maar de draaitafel. De hele zaal blijft muisstil als de eerste noten weer klinken. Ik was onlangs bij een audio-show van Audio-Artistiek in Groningen. Daar werd met een redelijk prijzige Naim set gedraaid, met een Naim CDX2 CD-speler en met een Michell Orbe, SME-4, Benz Micro silver draaitafel combinatie. (toch zeker geen misselijk pikkuppie, vond ik zo ) Eerst werd een poosje met CD gedraaid, en toen ging men over op de LP. Ze klonken beide fantastisch, en (werden uitsluitend splinternieuwe LP's gebruikt) ik zou er denk ik moeite mee hebben om blindelings de draaitafel en CD-speler klankmatig uit elkaar te houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mountain B Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Ze klonken beide fantastisch, en (werden uitsluitend splinternieuwe LP's gebruikt) ik zou er denk ik moeite mee hebben om blindelings de draaitafel en CD-speler klankmatig uit elkaar te houden. Alco, Da's mooi. Dus dan klinkt in deze de platenspeler als een CD speler en de CD speler als een platenspeler He he eindelijk geen discussie meer wat nu beter klinkt. Gr. Tony Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 He he eindelijk geen discussie meer wat nu beter klinkt. Gr. Tony En t Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Maar als je de CD en de LP achter beluistert op dezelfde installatie, hoe ontzagwekkend groot is dan het verschil tussen beide bronnen? En, welke van de twee is dan de beste? Die discussie is er al zo vaak geweest, het heeft toch geen zin de mythe van de platenspeler of de CD-speler in stand te houden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Mmmmmmmm een Naim setje, je bedoelt waarschijnlijk dat ze beide hetzelfde klonken H Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mountain B Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 En t Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Alco, Da's mooi. Dus dan klinkt in deze de platenspeler als een CD speler en de CD speler als een platenspeler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Wat me vaak opvalt is dat veel LP/draaitafel liefhebbers (op diverse sites/forums) zich nogal geroepen voelen om de "ongelovigen" te overtuigen van hun gelijk. Terwijl...waar gaat 't nu uiteindelijk om... De klank of de muziek ? Nou zie ik al reacties voor me als "een LP/draaitafel 'maakt' meer muziek" of een LP/draaitafel is "muzikaler", maar dat zijn zo langzamerhand ook van die standaard uitdrukkingen geworden, die weinig waarde meer hebben. (een ieder noemt zijn haar set/componenten tegenwoordig 'muzikaal', terwijl een ander daar weer heel anders over denkt) Ik geef toe, mij ging 't bij de aanschaf van een draaitafel en vinyl ook meer om de looks en uitstraling van beide. (het bekende "het heeft iets") Dat 't mooi/beter klinkt (kan klinken) is dan een extra bonus. Op zich niks mis mee, maar als je dan uiteindelijk vaak muziek draait die je niet (meer) zo boeit, maar 't klinkt zo prettig...... dan gaat 't dus meer om de klank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 we hebben een jaar geleden ook al eens zo'n topic gehad en dat besloeg een dikke 40 pagina's. Er kwam niks anders uit dan dat een draaitafel gewoon een geweldig leuk apparaat is waar je heerlijk mee aan de slag kan, die ook nog beregoed kan klnken en het lekker beleven van het hele ritueel van een plaatje opzetten, er goed voor gaan zitten en ook nog eens uitnodigt tot genieten. Je ondergaat een draaitafel intensiever, dat staat voor 100% vast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Er kwam niks anders uit dan dat een draaitafel gewoon een geweldig leuk apparaat is waar je heerlijk mee aan de slag kan, die ook nog beregoed kan klnken en het lekker beleven van het hele ritueel van een plaatje opzetten, er goed voor gaan zitten en ook nog eens uitnodigt tot genieten.Je ondergaat een draaitafel intensiever, dat staat voor 100% vast. Da's zondermeer waar. Hoewel dat goed voor gaan zitten wat mij betreft voor CD of LP geen enkel verschil maakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Het kan heel goed zijn dat het emotionele het beoordelingsvermogen beinvloed maar ieder weldenkend mens kan beredeneren dat vanwege naald - plaat contact er altijd meer ruis zal zijn als bij bijv een CD speler. Dat neemt niet weg dat een goedkope CD speler vast slechter zal klinken als een super platenspeler maar dat is dan wel appels met peren vergelijken. Vergelijk de beste uit twee werelden en de CD speler komt er het beste uit. Daarnaast klinkt een plaat de eerste 20 maal het beste. Daarna zorgt de eerste slijtage ervoor dat met name de hogere frequenties het langzaam af laten weten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mountain B Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Dat neemt niet weg dat een goedkope CD speler vast slechter zal klinken als een super platenspeler maar dat is dan wel appels met peren vergelijken. Vergelijk de beste uit twee werelden en de CD speler komt er het beste uit Ik denk dat tenminste 3 op de 5 mensen, die een knappe (lees dure) platenspeler en een knappe (lees weer dure)cd of combispeler hebben, vaker lp's draaien dan cd's. Zonder dat ik hiermee impliceer, dat het een beter is dan het ander! gr. Tony Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Wat een onzin... Plaat beter dan CD ofanderom.... De uiteindelijke geluidskwaliteit wordt bepaald door de kwaliteit van de opname. En daar zijn zowel bij de platen als de CD's heel goede en heel slechte bij. Een slecht opgenomen digitale opname slecht op 'n plaat persen is daarbij het absoluute diepte punt. Slecht opgenomen analoge opnamen op een Cd zijn zo mogelijk nog slechter. Maar een mooi opgenomen analoge opname op een goede LP..... Kijk, daar lik ik m'n vingers nou bij af.... En een mooi opgenomen digitale opname op 'n Cd.... Tja... daar blijft altijd dat vervelende randje aanzitten.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 En een mooi opgenomen digitale opname op 'n Cd.... Tja... daar blijft altijd dat vervelende randje aanzitten.... Ik was mij niet van dat feit bewust, totdat mijn platenspeler weer ging draaien, dan hoor je dat soort verschillen naar voren komen. En op CD staat alles wel heel los van elkaar, maar dat is niet in positieve zin: bij mij klinkt een LP veel meer als eenheid, terwijl ook daar alles (instrumenten, stemmen) heel mooi los van elkaar staan. Ik ben wel blij, dat ik na al die CD-jaren weer eens "een plaatje kan draaien" . Vooral met de kwaliteits-LP's die nu uit komen. Kate Bush en Fiona Apple zijn voorbeelden waarbij op elke LP-kant maar zo'n 15 minuten muziek of zo op staat. Mmmmmmmmmm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 En een mooi opgenomen digitale opname op 'n Cd.... Tja... daar blijft altijd dat vervelende randje aanzitten.... Gewoon groen stiften dat randje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 En een mooi opgenomen digitale opname op 'n Cd.... Tja... daar blijft altijd dat vervelende randje aanzitten.... Gewoon groen stiften dat randje. Overigens... bij SACD heb je dat randje veel minder, en dan neig ik nog steeds naar LP.... Ik begrijp niet hoe het komt.... Het meet beter, maar ik ervaar het als minder.... 't zal wel aan mij liggen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 ... en dan neig ik nog steeds naar LP.... Ik begrijp niet hoe het komt.... Het meet beter, maar ik ervaar het als minder.... 't zal wel aan mij liggen... Ik denk het niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 een mooi opgenomen analoge opname op een goede LP..... Kijk, daar lik ik m'n vingers nou bij af.... En een mooi opgenomen digitale opname op 'n Cd.... Tja... daar blijft altijd dat vervelende randje aanzitten.... Wat voor randje is dat dan ? Termen als warm, koud, scherpte of (digitaal?) randje zeggen mij niet zoveel, en betekenen niet 't zelfde voor iedereen, denk ik. Ik vind 't soms ook moeilijk om klank verschillen in woorden uit te drukken. Wat me bij veel LP vs CD vergelijk is opgevallen, is dat LP vaak wat 'gemakkelijker', 'losser' klinkt. Minder geforceerd. Toch is 't met CD net zo goed mogelijk, om 'n zelfde niveau/beleving te creeren... Ik heb door de jaren heen veel sets met draaitafels gehoord, in winkels en bij mensen thuis. Van Rega Planar-3's tot AVID's, en van Thorens en Linn's tot diverse Transrotor's. Allemaal erg fraai. Toch heb ik ook voldoende (andere) sets gehoord met CD-speler als bron die minstends zo goed klonken. Voor mij is er klankmatig dan ook niet een eenduidige 'winnaar'. Als 't gaat om de combinatie van looks, klank, uitstraling, hobbyisme (LP's scoren op beurzen, platen wassen, borsteltje erover, naald langzaam laten zakken,etc dan is de LP inderdaad ook voor mij duidelijk superieur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now