Hans Gaulhofer Posted 5 december 2005 Report Share Posted 5 december 2005 Geinspireerd door de verbluffende resultaten met ceramische condensatoren parallel over de gelijkrichtdiodes kreeg ik het volgende idee. De luidsprekerkabels zijn eigenlijk lange antennes en vangen heel wat hF straling op. Dit kan je voorkomen door te twisten of af te schermen en misschien zelfs aarden. Maar kan het ook anders. b.v. door een klein condensatorretje 330 pF bv parallel te schakelen met de luidsprekerkabel. Iedere nuchtere rechttoerechtaan audiofiel zal zeggen dat dat niets kan uitmaken gezien de uiterst lage ( onmeetbare spanningen ) die worden opgewekt. Een bijzonder ruisarme opamp is toch ook beter. En vaak kunnen we niet meten wat we kunnen horen. Misschien aleen bij hoogrendementspeakers 97 db???? En waar zou die condensator moeten zitten aan de kant van de versterker of aan de kant van de luidsprekers? Of kunnen wij bij een gevlochten CAt 5 kabel deze tweak ook toepassen? Welke condensatoren zijn het meest geschikt gezien de spanning. ( Tantalium) Fout IK bedoelde styroflex 60 V geloof ik of ceramisch 25 V. Ik weet niet hoeveel volt een versterker kan geven. Ik denk dat het wel mee zal vallen niet meer dan 60 V schat ik??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 5 december 2005 Report Share Posted 5 december 2005 ja tenzij je een hele krachtige versterker hebt. normaliter zal het wel gaan met die 60v. ook al kies ik altijd voor alles een ruime marge boven wat nodig is. wat gebeurt er als die condensator het begeeft vanwege te hoge spanning? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 december 2005 Report Share Posted 5 december 2005 Hi, Toen ik nog aan het afstuderen was, hebben we weleens gefilosofeerd over dit verschijnsel. Condensatoren over dioden. De oorzaak van het onaangename geluid werd toen toegedicht aan de spikes die de halfgeleiders veroorzaken, in de voeding dus. De beste remedie bleek weerstanden in serie met de voedingstrafo en de gelijkrichtbrug. Ik denk dat je een probleem te lijf gaat met de verkeerde middelen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 5 december 2005 Report Share Posted 5 december 2005 Tantalium 60 V geloef ik of ceramisch 25 V.Ik weet niet hoeveel volt een versterker kan geven. Ik demk dat het wel mee zal vallen niet meer dan 60 V schat ik??? Tantalum is toch gepoold? Lijkt me daarom minder geschikt. Als je ze aansluit dan in de buurt van de versterker, de luidspreker doet niet zo veel met de HF rommel die een luidsprekersnoer op zou kunnen pikken. Het tegenkoppelcircuit van een matig ontworpen versterker zou er misschien wel last van kunnen hebben. In de Audio&Techniek 60 (nov 1997) staat een artiekel van Guido Tent over dit onderwerp. Hierin wordt geadviseerd bij de ingang van de versterker tussen beide luidsprekeraansluitingen en de massa 100 pF of 1 nF condensatoren met goede HF eigenschappen te plaatsen (geen keramiek!). De versterker kan hier wel last van krijgen, dus meten met een oscilloscoop is aan te bevelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 6 december 2005 Author Report Share Posted 6 december 2005 Tantalum is toch gepoold? Richard, Oeps je hebt gelijk. Ik bedoelde styroflex. Is gelijk zilvermica. Ik ga de audio en techniek even opzoeken. Bedankt voor de tip. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 6 december 2005 Report Share Posted 6 december 2005 Ik vraag me af of het zin heeft. Het is misschien wel te meten (denk van wel), maar hoor jij (Hans) op je speakers dan HF-storing (als je geen muziek draait) die je kabels hebben opgevangen? Misschien als je je versterker helemaal open draait, dat je dan wat hoort, maar dat is de eigen ruis van de versterker (en wat ervoor zit). Misschien als je een stel Klipsch speakers hebt, met een rendement van >100dB, dat je dan wat hoort, maar met de gemiddelde speaker niet. Ik hoor dan ook geen HF-rommel in m'n speakers (91dB), dus waarom zou ik er wat aan willen doen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 december 2005 Report Share Posted 6 december 2005 Nou, het idee is dat de HF-zooi kan binnensijpelen via de luidsprekeraansluitingen richting eindversterker. De meeste versterkers zijn tegengekoppeld en deze rommel komt dan in de lus terecht. (bij niet tegengekoppelde versterkers kan het overigens ook voor problemen zorgen) Naar verhouding hoge frequenties worden niet door de lus onderdrukt en gaan een weg zoeken door de schakeling. Omdat de meeste transistoren vrij hoog in frequentie gaan (serieuze eindtorren hebben een fT van 70 MHz) gebeurt dit ook. Niet-lineairiteiten kunnen DC verschuiving tot gevolg hebben en wellicht ook andere problemen. Er zijn natuurlijk wel grenzen aan de hoogte van de frequenties die op deze manier ongewenst zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 6 december 2005 Report Share Posted 6 december 2005 Nou, het idee is dat de HF-zooi kan binnensijpelen via de luidsprekeraansluitingen richting eindversterker. De meeste versterkers zijn tegengekoppeld en deze rommel komt dan in de lus terecht. (bij niet tegengekoppelde versterkers kan het overigens ook voor problemen zorgen) Naar verhouding hoge frequenties worden niet door de lus onderdrukt en gaan een weg zoeken door de schakeling. Omdat de meeste transistoren vrij hoog in frequentie gaan (serieuze eindtorren hebben een fT van 70 MHz) gebeurt dit ook. Niet-lineairiteiten kunnen DC verschuiving tot gevolg hebben en wellicht ook andere problemen. Er zijn natuurlijk wel grenzen aan de hoogte van de frequenties die op deze manier ongewenst zijn. Groet, Jacco Ok, dus stel dat dat gebeurt. Zijn dat dan ernstige problemen? En ga je dat horen? DC verschuivingen worden toch wel opgelost door een uitgangscondensator, dus schadelijk voor de speakers zal het niet zijn, lijkt me... Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 6 december 2005 Report Share Posted 6 december 2005 Ok, dus stel dat dat gebeurt. Zijn dat dan ernstige problemen? En ga je dat horen? DC verschuivingen worden toch wel opgelost door een uitgangscondensator, dus schadelijk voor de speakers zal het niet zijn, lijkt me... Het lijkt mij dat als de versterker druk is met, en energie steekt in het verwerken van de HF rommel hij minder tijd en energie heeft voor het verwerken van die signalen waar het wel om gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 6 december 2005 Report Share Posted 6 december 2005 Ok, dus stel dat dat gebeurt. Zijn dat dan ernstige problemen? En ga je dat horen? DC verschuivingen worden toch wel opgelost door een uitgangscondensator, dus schadelijk voor de speakers zal het niet zijn, lijkt me... Het lijkt mij dat als de versterker druk is met, en energie steekt in het verwerken van de HF rommel hij minder tijd en energie heeft voor het verwerken van die signalen waar het wel om gaat. Dat zou kunnen, maar volgens mij heeft de gemiddelde versterker op moderne speakers (rendement >85 dB) het doorgaans niet zo druk. Of je moet erg hard draaien of een veel te kleine versterker gebruiken (te kleine voeding dus). Bovendien zijn die HF-signalen vrij klein in vergelijking met het muzieksignaal (aan de uitgang van de versterker tenminste), dus gaat er ook daardoor al een stuk minder energie in zitten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 6 december 2005 Report Share Posted 6 december 2005 En wat te denken van IMF vervorming? Veel duidelijker waarneembaar dan gewone thd. En als er onhoorbare rotzooi, die IMF gaat veroorzaken? Groetjes Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 7 december 2005 Report Share Posted 7 december 2005 Ok, dus stel dat dat gebeurt. Zijn dat dan ernstige problemen? Heel erg, want het is hoog-frequent en zit dus in een gebied waar de meeste versterkers geen terugkoppeling meer hebben en erg niet-lineair zijn. In aanwezigheid van muziek intermoduleert heel dat boeltje dan, en dat geeft dan weer een muziek-afhankelijke en niet-harmonische modulatie van de ruisvloer. In 1989 schreef Paul Miller hier een artikel over, met verhelderende metingen en een goede correlatie met een hard en klinisch 'transistorgeluid'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 8 december 2005 Author Report Share Posted 8 december 2005 In de Audio&Techniek 60 (nov 1997) staat een artiekel van Guido Tent over dit onderwerp. Hierin wordt geadviseerd bij de ingang van de versterker tussen beide luidsprekeraansluitingen en de massa 100 pF of 1 nF condensatoren met goede HF eigenschappen te plaatsen (geen keramiek!). De versterker kan hier wel last van krijgen, dus meten met een oscilloscoop is aan te bevelen. Dat nummer heb ik niet in mijn bezit , jammer. Bestond A&T nog in 1997? Ik heb nummers uit 1983 en 84. Ik denk dat Guido een heel goed advies heeft gegeven. Hoe zou een dergelijke gedachte anders aan mijn brein zijn ontsproten? Alleen een scope heb ik niet. Dus misschien leuk om uit te proberen en te luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 8 december 2005 Author Report Share Posted 8 december 2005 Ok, dus stel dat dat gebeurt. Zijn dat dan ernstige problemen? Heel erg, want het is hoog-frequent en zit dus in een gebied waar de meeste versterkers geen terugkoppeling meer hebben en erg niet-lineair zijn. In aanwezigheid van muziek intermoduleert heel dat boeltje dan, en dat geeft dan weer een muziek-afhankelijke en niet-harmonische modulatie van de ruisvloer. Willem Frederik Hermans beschreef het al in "Onder Professoren": Is er geen probleem dan verzint iemand een probleem. En als er geen probleem verzonnen wordt dan ontstaat er vanzelf een probleem dat onmogelijk door iemand verzonnen had kunnen worden. Had ik er niet naar gevraagd dan was dit probleem waarschijnlijk in de vergetelheid geraakt. In dit geval blijkt het zelfs erg te zijn. Jammer dat ik geen schema van mijn versterker HK960 heb. Ik heb nog 2 styroflexjes van 100 pF. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 december 2005 Report Share Posted 8 december 2005 Beste, In het algemeen zijn versterkers helemaal niet blij met capacitieve belastingen. Ik zet zelf niet graag een C parallel aan mijn uitgangen. Bij verschilldende fase graden wordt de amp er onstabieler van. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 december 2005 Report Share Posted 8 december 2005 Hi, Toen ik nog aan het afstuderen was, hebben we weleens gefilosofeerd over dit verschijnsel. Condensatoren over dioden. De oorzaak van het onaangename geluid werd toen toegedicht aan de spikes die de halfgeleiders veroorzaken, in de voeding dus. De beste remedie bleek weerstanden in serie met de voedingstrafo en de gelijkrichtbrug. Ik denk dat je een probleem te lijf gaat met de verkeerde middelen. Groet, Jacco Beste Jacco, Dat is grappig. Zo doen ze dat bij Musical Fidelity ook. Echter de ene oplossing haalt eht andere probleem aan. Je wilt de voedings impedantie idealter extreem laag houden voor ej dempingsfactor etc. Dat gaat niet meer op als er dikke (power) weerstanden in de voeding zitten. In voorversterkers etc. werkt het wel super! Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 8 december 2005 Author Report Share Posted 8 december 2005 Hi, Toen ik nog aan het afstuderen was, hebben we weleens gefilosofeerd over dit verschijnsel. Condensatoren over dioden. De oorzaak van het onaangename geluid werd toen toegedicht aan de spikes die de halfgeleiders veroorzaken, in de voeding dus. De beste remedie bleek weerstanden in serie met de voedingstrafo en de gelijkrichtbrug. Ik denk dat je een probleem te lijf gaat met de verkeerde middelen. Groet, Jacco Beste Jaco, Dit is een ander probleem en de oplossing is mij ook bekend. Al bladerend door mijn oude Audio en Techniekje kwam ik in nummer 5 van 1983 bij de voeding va de zelfbouw preamp dezelfde oplossing tegen. 2 weerstandjes van 1 ohm in de voedingslijn tussen de trafo en de diodes. Dit moet m.i. in de diodes ontstane HF storingen dempen. Ik dacht dat je de weerstanden achter de diodes moest plaatsen. Leek mij logisch. In een bestaand apparaat is deze oplossing ook minder eenvoudig te realiseren. Jij weet niet hoeveel draadjes er uit die trfotjes van tegenwoordig komen. En om dan in iedere voedingslijn een weerstand te prutsen zou de goden verzoeken zijn. En die heb ik al zo vaak verzocht, vraag maar aan Hans van Liempd. Groeten, Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 8 december 2005 Author Report Share Posted 8 december 2005 In het algemeen zijn versterkers helemaal niet blij met capacitieve belastingen. Ik zet zelf niet graag een C parallel aan mijn uitgangen. Bij verschilldende fase graden wordt de amp er onstabieler van. Bas Bas , En als wij deze C dan naar aarde voeren i.p.v. over de LS uitgang? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 10 december 2005 Report Share Posted 10 december 2005 De luidsprekerkabels zijn eigenlijk lange antennes en vangen heel wat hF straling op. Op zich geen gekke gedachte, maar LS-kabels zitten op het einde van je versterker, die meestal een zeer lage inwendige weerstand heeft van een paar tiende ohms en aan de andere kant een luidspreker met een gemiddelde impedantie van 4 of 8ohm. De verwachte HF invloed is m.i. hierdoor 0,0..... Wat condensatoren over je diodes betreft dat werkt inderdaad prima met b.v. een mooie mkp Philips/Wima condensator van 33...100nf Maar je kunt ook Schottky-diodes die veroorzaken geen HF troep. Vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
dhfreakie Posted 11 december 2005 Report Share Posted 11 december 2005 In het algemeen zijn versterkers helemaal niet blij met capacitieve belastingen. Ik zet zelf niet graag een C parallel aan mijn uitgangen. Bij verschilldende fase graden wordt de amp er onstabieler van. Bas Bas , In als wij deze C dan naar aarde voeren i.p.v. over de LS uitgang? en dan nog, het zijn dan kleine waarden, geen uF's, en de kabels zelf hebben ook een capasitieve waarde, daarnaast dan wel weer, niet iedereen heeft passlabs versterkers in huis, die hebben daar "iets" minder moeite mee het belangrijkste is denk ik, is het voordeel groter dan het nadeel.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
muziekfreak Posted 11 december 2005 Report Share Posted 11 december 2005 Best wel humor...je leest veel over hoe slecht een MIT wel niet is...nu worden ze zelfs min of meer nagemaakt en is het ineens een UBER ls kabel. Leuk project tho Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 11 december 2005 Report Share Posted 11 december 2005 Is het gebruik van afgeschermde LS kabel geen optie? Supra heeft een aantal hele aardige soorten. http://www.tnt-audio.com/accessories/ply34s_e.html Ik denk zelf Supra Ply 3.4/s te gebruiken op mijn pwm laagversterkers (juist ivm de zenderwerking van LS kabels van het PWM modulatie signaal van 500 Khz ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 december 2005 Report Share Posted 11 december 2005 De luidsprekerkabels zijn eigenlijk lange antennes en vangen heel wat hF straling op. Op zich geen gekke gedachte, maar LS-kabels zitten op het einde van je versterker, die meestal een zeer lage inwendige weerstand heeft van een paar tiende ohms en aan de andere kant een luidspreker met een gemiddelde impedantie van 4 of 8ohm. De verwachte HF invloed is m.i. hierdoor 0,0..... Jack, Die lage impedanties gelden voor de audio frequentieband (althans, in goede versterker-luidspreker combinaties). Tot 20 kHz dus. Wat daar boven gebeurt, is in dit onderwerp van belang. De lengte van een antenne is minder van belang als ie als ontvanger gebruikt wordt, belangrijker is zijn diameter. Zij (ik beschouw een antenne vrouwelijk) pikt dus een heleboel rommel op. Een goede versterker is daar tegen bestand, ook de uitgangsspoel die vaak te vinden is na de complementaire eindtrap doet hier goed dienst als filter. Toch kun je niet alles uitsluiten. Een audio (eind)versterker met een lusversterking van 60 dB en een open-lus kantelpunt van 500 Hz, heeft boven de 1 MHz zeker geen onderukking meer. Toch is ie in de audioband zeer laagohmig. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 12 december 2005 Author Report Share Posted 12 december 2005 De luidsprekerkabels zijn eigenlijk lange antennes en vangen heel wat hF straling op. Op zich geen gekke gedachte, maar LS-kabels zitten op het einde van je versterker, die meestal een zeer lage inwendige weerstand heeft van een paar tiende ohms en aan de andere kant een luidspreker met een gemiddelde impedantie van 4 of 8ohm. De verwachte HF invloed is m.i. hierdoor 0,0..... Juist , maar er is verschil. We menen toch ook het verschil tussen een goed en een minder goede clock te kunnen horen? Een super low noise versterker klinkt toch ook beter dan een minder super low noise voorversterker? Als je naar de cijfers kijkt denkje sceptisch dat kun je niet horen. Als deze ingerepen bijna niets kosten en slechts oiets kosten dan is er toch een goede prijs kwaliteitsverhouding? En dat geeft voldoening. Zo werkt het bij mij in ieder geval. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Gaulhofer Posted 12 december 2005 Author Report Share Posted 12 december 2005 Is het gebruik van afgeschermde LS kabel geen optie? Supra heeft een aantal hele aardige soorten. http://www.tnt-audio.com/accessories/ply34s_e.html Ik denk zelf Supra Ply 3.4/s te gebruiken op mijn pwm laagversterkers (juist ivm de zenderwerking van LS kabels van het PWM modulatie signaal van 500 Khz ) Uiteraard voorkomen is beter dan genezen. Het lijkt mij een prachtige kabel. Helaas heb ik een decentrale opstelling i.v.m. my wife. waf , waf En daardoor heb ik toch snel 12 metertjes nodig. En dat is toch een heel mooi vaderdagcadeau. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now