Hans van Liempd Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Deze post leek me een aardig startpunt voor deze discussie... Quote. S000084 Wil je het wetenschappelijk doen? Ja echt? Kun je het krijgen: 1. Dat er verschillen worden gehoord waar die er niet zijn duidt op een mechanisme in het oor dat het equivalent is van een sterke toevallige meetfout in een meetopstelling. Toevallige meetfouten hebben een kansverdeling, waarvan de verwachtingswaarde steeds beter vast komt te staan als je meer meetsamples hebt, en zodoende kun je de onzekerheid als gevolg van deze toevallige fout elimineren. 2. Als je verschillen hoort die er WEL zijn, dan hoor je dus telkens 'iets anders', en dit zou niet - of veel minder - van het momentane meetmoment moeten afhangen. Als je nu ook hier genoeg meetpunten neemt, kun je een detectability definieren: De verschillen in verwachting tussen situatie A (bijv. versterker 1) en situatie B (versterker 2) gedeeld door de absolute onzekerheden als gevolg van de toevallige fout. DIE fout krijg je willekeurig klein door genoeg samples te nemen, waardoor de detectability willekeurig hoog kan worden gemaakt, wat onomstotelijk aantoont dat: als je maar genoeg meetpunten neemt, je ALTIJD met een DBT een hoorbaar verschil hoorbaar zult krijgen De toevallige fouten hebben immers dan een uitgemiddelde sigma die veel kleiner is dan de afstand tussen de twee situaties. Stel nu we nemen kabel A en kabel B, (hoorbaar verschil = 0) dan zal de meetfout van de oren altijd blijven domineren. De kansverdelingen met eenzelfde verwachtingswaarde mogen immers een sigma van 0 hebben, je houdt ze niet uit elkaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Wat moet ik hiermee Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 (...) Hans gelooft nog in de maakbare samenleving. Je zult bij de eerstvolgende Tweede-Kamerverkiezingen merken dat Hans niet de enige is Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Nog meer leesvoer over blind testen http://www.stereophile.com/asweseeit/705awsi/index.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jaapiekrekel Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 ehm ik durf het bijna niet te zeggen maar: ik heb het stuk wel gelezen maar ik snap eigenlijk niet wat er staat. Groet, Jkr. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Wil je het wetenschappelijk doen? Ja echt? Kun je het krijgen: 1. Dat er verschillen worden gehoord waar die er niet zijn duidt op een mechanisme in het oor dat het equivalent is van een sterke toevallige meetfout in een meetopstelling. Toevallige meetfouten hebben een kansverdeling, waarvan de verwachtingswaarde steeds beter vast komt te staan als je meer meetsamples hebt, en zodoende kun je de onzekerheid als gevolg van deze toevallige fout elimineren. Tja, je punt klopt. Maar wat nu als die "toevallige" meetfouten nou niet zo incidenteel zijn, maar een substantieel groot deel uitmaakt van de totale aantal resultaten? Treedt er dan ook nog steeds geen enkele twijfel op dat de manier van testen misschien wel eens een verkeerde kan zijn? Je meetopstelling is voor aanvang van de test te onbetrouwbaar om uit de resultaten van die meetopstelling ook maar enige conclusie te kunnen trekken, ongeacht hoevaak je hem uitvoert. Je zult iets anders moeten bedenken dan (dubbel)blind testen om met "bewijzen" te komen. Je kan wel zeggen dat je (voor eigen rekening, en niet voor die van de wetenschap) naar aanleiding van een dubbelblind test vermoedens hebt, vermoedens die je goed kunt onderbouwen, maar niet bewijzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Quote. S000084 De toevallige fouten hebben immers dan een uitgemiddelde sigma die veel kleiner is dan de afstand tussen de twee situaties. Stel nu we nemen kabel A en kabel B, (hoorbaar verschil = 0) dan zal de meetfout van de oren altijd blijven domineren. De kansverdelingen met eenzelfde verwachtingswaarde mogen immers een sigma van 0 hebben, je houdt ze niet uit elkaar. Ik dacht dat je een test uitvoert om juist een resultaat te bereiken. Jij doet een test waarvan het eindresultaat al van te voren bekend is en vervolgens wordt elk resultaat wat afwijkt gezien als meetfout. Tja, dan is die hele test niet nodig natuurlijk en is jouw conclusie inderdaad een hele makkelijke, immers, het stond voor aanvang van de test al vast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Maar wat nu als die "toevallige" meetfouten nou niet zo incidenteel zijn, maar een substantieel groot deel uitmaakt van de totale aantal resultaten? Treedt er dan ook nog steeds geen enkele twijfel op dat de manier van testen misschien wel eens een verkeerde kan zijn? Je meetopstelling is voor aanvang van de test te onbetrouwbaar om uit de resultaten van die meetopstelling ook maar enige conclusie te kunnen trekken, ongeacht hoevaak je hem uitvoert. Je zult iets anders moeten bedenken dan (dubbel)blind testen om met "bewijzen" te komen. Je kan wel zeggen dat je (voor eigen rekening, en niet voor die van de wetenschap) naar aanleiding van een dubbelblind test vermoedens hebt, vermoedens die je goed kunt onderbouwen, maar niet bewijzen. Met alle respect, maar van kansrekening, statistiek en dit alles m.b.t. interpreteren van meetresultaten en het opstellen van meetsystemen toon je geen inzicht: 1. Toevallige meetfouten kun je gewoon karakteriseren naar variantie, echter het verwachte meetresultaat hangt niet af van een momentane toevallige fout. De echte waarde van het meetresultaat (hoe goed een kabel echt is) kun je willekeurig benaderen door in een blinde sessie raportcijfers aan het geluid te geven, en over vele meetpunten uit te middelen. 2. Als twee kabels niet verschillen in resulterend geluid, convergeren de rapportcijfers naar dezelfde waarden. Hierbij gebruik ik als kansverdeling gewoon het rapportcijfer tegen het aantal keren dat dit voorkomt bij bijv. X luistertests 3. Stel er is een extreem klein verschil tussen beide kabels zodanig dat de gemiddelde rapportcijfers alsnog naar 2 verschillende waardes convergeren Nu volgt de detectability: Variantie(reeks meetresultaten)/verschil tussen geschatte verwachtingen. Van je reeks resultaten haal je de variantie als gevolg van je toevallige meetfout (oftewel de onnauwkeurigheid van je oren). Als deze veel groter is dan het verschil tussen de twee geconvergeerde verwachtingen (dus de uitgemiddelde rapportcijfers) dan is de kans extreem groot dat je de ene kabel 'voor de andere aanziet'. De conclusie hieruit is dat je de kabels niet van elkaar kunt onderscheiden. Echter is er een verschil tussen twee audiocomponenten dat groot genoeg is om de toevallige meetfout van je oren te overbruggen zodanig, dat de kans bijv. 0.01% is dat je de ene component voor de andere aanziet, dan kun je een andere conclusie doen. Nu heb ik even andere woorden gebruikt maar hetzelfde gezegd. Opnieuw de conclusie: Met een DBT zul je altijd hoorbare verschillen kunnen kwantificeren, en hieruit uitspraken kunnen doen over hoe goed je verschilllen kunt horen, ondanks dat je oren zelf de ene keer A de andere keer B zeggen. De test is dus op zich objectief en afdoende dekkend (zorg voor genoeg samples, dat is alles) Op jouw commentaar ingaand: de meetopstelling wordt niet onbetrouwbaar omdat je meetapparaat een toevallige fout heeft. Enige voorwaarde is dat deze fout symmetrisch amplitude-verdeeld is. Bij een groot aantal samples mag je zowiezo in dit soort gevallen van een normale verdeling uitgaan; een schot voor open doel dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 doet een test waarvan het eindresultaat al van te voren bekend is en vervolgens wordt elk resultaat wat afwijkt gezien als meetfout. Dat zeg ik helemaal niet . De uitslag is van tevoren totaal onbekend. Hij convergeert echter wel als je genoeg samples neemt en middelt. Als de ene kabel gemiddeld een 2 krijgt en de andere een 8, met een variantie van 1, dan is het verschil w Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 de absolute onzekerheden als gevolg van de toevallige fout. DIE fout krijg je willekeurig klein door genoeg samples te nemen, waardoor de detectability willekeurig hoog Dit had ik slordig opgeschreven; de absolute onzekerheid in de gemiddelde waarde van een reeks krijg je willekeurig klein. Hierdoor ben je 'zeker' genoeg van je verwachtingen om een detectability te kunnen defini Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Schei toch uit over die testen, statistiek, autosuggestie en sigma. Het gaat er totaal niet om of je "het" kunt horen maar gewoon of je het wil horen. En wil je het horen, dan valt er gelukkig ook wat te horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Je kunt zo'n test niet gebruiken om aan te tonen dat er geen verschil is. W Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Schei toch uit over die testen, statistiek, autosuggestie en sigma.Het gaat er totaal niet om of je "het" kunt horen maar gewoon of je het wil horen. En wil je het horen, dan valt er gelukkig ook wat te horen. En te genieten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Je kunt zo'n test niet gebruiken om aan te tonen dat er geen verschil is. W Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Je kunt zo'n test niet gebruiken om aan te tonen dat er geen verschil is. W Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Je kunt zo'n test niet gebruiken om aan te tonen dat er geen verschil is. W Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Ik vraag me wel eens af wat die voorstanders van die "strenge" tests nu eigenlijk bewezen willen zien. Nou, eigenlijk h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Dat zou logisch zijn, maar ja Er zitten mannen langs de slootkant te vissen met veel te lange hengels gemaakt uit materiaal dat voorbestemd was om een reis naar de maan te overleven. Waarom doen die mannen dat? Toch zeker niet omdat ze een smakelijk visje op hun bord willen hebben? Waarom dan toch zo'n lange hengel om aan de verkeerde kant van de sloot te gaan zitten? Iedereen begrijpt dat toch? Slechts 2 dingen zijn leuker Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Op het moment dat zo'n man mij die hengel probeert te verkopen voor een hoop geld met de claim dat deze v Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Op het moment dat zo'n man mij die hengel probeert te verkopen voor een hoop geld met de claim dat deze v Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Op het moment dat zo'n man mij die hengel probeert te verkopen voor een hoop geld met de claim dat deze v Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Op het moment dat zo'n man mij die hengel probeert te verkopen voor een hoop geld met de claim dat deze v Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 En nu weer on-topic anders moet Hans weer ingrijpen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 14 december 2005 Report Share Posted 14 december 2005 Oren en objectiviteit gaan imho niet samen. Deze hobby is mi subjectief van begin tot eind. Als je alleen in meetresultaten geloofd, is de kans toch best groot dat je jezelf met iets opscheept waarmee je oren eigenlijk niet echt tevreden mee zijn. Het klinkt mwah, Maar de meetcijfers zijn echt h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now