dekkersj Posted 19 december 2005 Report Share Posted 19 december 2005 Hi, Nog even in de statistiekboeken gedoken. Ook voor situaties met kleine waarschijnlijkheid is een oplossing, of althans het komt in de buurt. De Poisson verdeling ipv de normale verdeling. Als de kans klein wordt om een bepaalde situatie aan te wijzen als de winnaar, moet de test volgens een Poisson verdeling uitgevoerd worden. Bijvoorbeeld kan het zijn dat er weinig tijd is of veel afleiding, dan daalt de kans dat de juiste er uitgevist wordt. In een blinde test moet dan de volgorde van keuze A danwel B gehoorzamen aan een Poisson verdeelde reeks en niet aan een normale of Gauss verdeling. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 december 2005 Report Share Posted 19 december 2005 In een blinde test moet dan de volgorde van keuze A danwel B gehoorzamen aan een Poisson verdeelde reeks en niet aan een normale of Gauss verdeling. Poisson verdeling verschilt van normale verdeling in die zin dat bij toenemend aantal experimenten zowel de verwachting als de onzekerheid (standaardafwijking) van de verdeling toenemen. Dit omdat poisson gaat over een optelling van random (gaussisch verdeelde) variabelen (je telt dus ook onzekerheden bij elkaar op). De som van deze variabelen bepaalt het midden van de verdeling. Voorbeeld poisson: ik vang regen op in een beker. Hoe meer regen ik opvang (hoe langer ik de beker laat staan), hoe groter de verschillen in hoeveelheid opgevangen regenwater kunnen zijn (iedere tijdseenheid is er bep. onzekerheid over de hoeveelheid opgevangen water; die onzekerheden tel je bij elkaar op). Voorbeeld gaussisch: ik vang X keer regen op in dezelfde beker, iedere keer laat ik de beker 10 minuten buiten staan. De gaussische verdeling hier is dan de gemiddelde hoeveelheid water in de beker per experiment --> hoe groter X hoe kleiner de onzekerheid over dit gemiddelde (bij poisson wordt de sigma juist groter, omdat hier wordt opgeteld ipv gemiddeld) Ik zie even niet hoe dit relateert aan statistische analyse aan uitkomsten van blind testen. Dit gaat over het uitmiddelen van hoe mooi je het geluid vindt. Hoe vaker je luistert, hoe zekerder je wordt van je 'rapportcijfer'. Wat bedoel je met de volgorde van keuze A / B? Waarom zou het uitmaken welke kabel je wanneer laat blind-testen (zolang ze beide evenvaak aan bod komen)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 december 2005 Report Share Posted 19 december 2005 Hi, Ik heb de Poisson verdeling altijd gezien als een benadering van de normale verdeling. Ik geloof dat dat ook wel aan te tonen is met wat limieten. De P-verdeling is dan ook niet het eindstation maar een tussenoplossing. Als de omgevingsvariabelen neutraal zijn, dan kun je het best gebruik maken van de normale verdeling. De volgorde van keuze A / B is ook aan voorwaarden gebonden. Ook dit is aan een willekeurigheid gebonden, en is in het meest ideale geval de volgorde van de normale verdeling. Of iets anders, net wat de omgevingsfactoren zeggen. Je kunt natuurlijk de volgorde van A/B niet overlaten aan een deterministische reeks. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 20 december 2005 Author Report Share Posted 20 december 2005 P.s wat is er nou mis met Hans? Zelfs al zou ie onzin uitkramen? En moet jij je er dan zonodig zo druk over maken? van alle audiofielen die ik ken is Hans van Liempd de Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 december 2005 Report Share Posted 20 december 2005 P.s wat is er nou mis met Hans? Zelfs al zou ie onzin uitkramen? En moet jij je er dan zonodig zo druk over maken? van alle audiofielen die ik ken is Hans van Liempd de Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 20 december 2005 Report Share Posted 20 december 2005 Dat had je nou wellicht beter niet kunnen zeggen... Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 december 2005 Report Share Posted 20 december 2005 Dat had je nou wellicht beter niet kunnen zeggen... Met opgewekte groet, waarom niet? ik ben hem er nog steeds erkentelijk voor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 20 december 2005 Author Report Share Posted 20 december 2005 P.s wat is er nou mis met Hans? Zelfs al zou ie onzin uitkramen? En moet jij je er dan zonodig zo druk over maken? van alle audiofielen die ik ken is Hans van Liempd de Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 20 december 2005 Author Report Share Posted 20 december 2005 Hans, Ik denk dat ik begrijp wat je wil zeggen. Ik denk dat het de kern is van wat hear allemaal bediscusieerd wordt, in zekere zin. Worden we het eens als ik zeg dat eea moeilijk wordt als er bijna geen verschillen te horen zijn in eerste instantie. Ik denk dat je niet zozeer een DBT becritiseert, maar meer de methode en de omgeving waarbij zo een DBT wordt uitgevoerd? Dat een test uitgesmeerd zou moeten worden over meerdere dagen en misschien nog langer? Dat zou toch moeten kunnen binnen het "DBT-kader". groet, Jacco De verschillen zijn dus best wel groot. Doordat onze hersenen constant de boel corrigeren, is het alleen erg moeilijk om uitspraken te doen. Je wordt dus constant voor de gek gehouden. Probeer b.v. de simpele opnametruuk eens. Al verschillende keren uitgelegd hier: Neem de stem op van iemand die je goed kent. Draai dit in dezelfde ruimte af en je hoort wat er aan ruimte (galm) is bijgekomen. Wanneer je het rechtstreeks hoort valt dat helemaal niet op (tenzij je in een slagerij staat natuurlijk). Het wordt nog duidelijker wanneer je diezelfde opname via een koptelefoon beluisterd. Dan klinkt de stem plotseling weer zoals je die in de kamer hoorde. Onze hersenen filteren dus heel veel van die galm weg. De correctie door mijn hersenen zie ik als mijn grootste probleem. Ik ben er van overtuigd dat het gehoor an sich als de meest waardeloze raadgever door het leven gaat. Misschien de angst dat dat zo is, is nog een slechtere raadgever... Anyway, je geeft eea min of meer op een presenteerblaadje en ik wil je helemaal niet afbranden oid. Uitspraken als "Doordat onze hersenen constant de boel corrigeren, is het alleen erg moeilijk om uitspraken te doen.", "Je wordt dus constant voor de gek gehouden." en "Onze hersenen filteren dus heel veel van die galm weg." geven voor mij aan dat je je bewust bent van hoe complex audio (=ik hoor) eigenlijk is. Ergens verwacht ik ook niet anders van je. Ook jij bent op jouw manier op zoek naar een manier om de onbetrouwbaarheid van het gehoor te omzeilen. De wetenschap heeft haar bewijzen in de statistiek gevonden en stelt daarom een blind test voor. Een belangrijk verschil lijkt te zijn dat jij een andere weg inslaat. Vind ik prima, maar uiteindelijk moeten de conclusies wel hetzelfde zijn. Als jij 2 a 3 weken (of langer of korter) nodig hebt om uit te maken of iets deugt of niet en een blind test wijst hetzelfde uit met voldoende realisaties en ander statistiek geleuter, dan vind ik het best. Maar ik denk dat de crux ergens anders zit. Hoe scheid je het koren van het kaf, er groeit een hele hoop gras in audioland en het is onmogelijk door de grassprieten de grasmat nog te zien. Veel zweefzemelaars die zich zonder veel problemen laten leiden (of lijden) door praatjesmakers. Audio is een kwestie van smaak, daar ben ik zeer duidelijk in. Maar helaas zit er veel onzin tussen, het lijkt welhaast op een geloof! Dat lokt polarisatie uit en is in principe nergens voor nodig. Ik vraag eenieder dan ook vriendelijk nimmer beweringen te doen als "een buizenversterker klinkt altijd beter" of "vinyl zal altijd beter klinken dan digitaal". Je mag die beweringen wel doen, maar geef referenties en/of toon aan dat je de waarheid spreekt. Ervan uitgaande dat iedereen te goeder trouw is (in arren moede in oud-Nederlands zoals het hear soms lijkt) en dus niemand een ander een hak wil zetten of zijn/haar superioriteit ten toon wil spreiden, hoop ik op een constructieve discussie, Groet, Jacco Ik heb toch vaak wanneer ik een verandering voor de eerste keer hoor dat er wel een richting is aan te geven. A-B k Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 20 december 2005 Author Report Share Posted 20 december 2005 De verschillen die er optreden door andere kabels, andere condensatoren andere netvoorziening zijn groter dan je tijdens de eerste keer luisteren hoort. Vooral wanneer je n.l. na enkele weken weer terugschakelt naar de oude situatie, mis je toch wel veel. Of het een probleem is dat er iets in de muziek ontbreekt....??? Dat mag je zelf uitmaken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Even een paar stellingen om deze discussie weer vlot te trekken: A-B vergelijkingen (liefst als blindtest uitgevoerd) zijn de meest geschikte vergelijkingsmethode, omdat het de methode is met het geringste tijdsverschil tussen de waarnemingen. Tijdsverschil leidt ertoe dat interpretatie (enthousiasme of weerzin) het oordeel onzuiver maakt: de herinnering is anders dan de directe waarneming. Bij A-B vergelijkingen worden echter niet alleen de betrokken apparaten, maar ook de testpersonen beproefd: de betere weergave wordt niet altijd en door iedereen (h)erkend. Velen houden van bepaalde vormen van overdrijving, vertekening, kleuring, enz. Het valt op dat sommigen zich hear als wetenschapper en/of techneut profileren. Toch laten zij toe dat hun geloof hun wetenschappelijk denken vertroebelt! Hun geloof in "Het Toeval", met name. Het Toeval is een ander woord voor "kweenie". Voor gebrek aan kennis, dus. Aan zulke wetenschap hebben we niet zoveel. De ware wetenschapper gaat uit van kennis: van controleerbare, toetsbare, herhaalbare, verifi Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het valt op dat sommigen zich hear als wetenschapper en/of techneut profileren. Toch laten zij toe dat hun geloof hun wetenschappelijk denken vertroebelt! Hun geloof in "Het Toeval", met name. Beste spido, Kun je hier wat meer over vertellen? Wat bedoel je, bijvoorbeeld? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 wat het mooist klinkt in jouw perceptie. en niets"" MOET"" Beste Jacco, Jopie geeft in zijn oneindig onbenul, en ongetwijfeld volslagen onbedoeld, precies aan waar het probleem zit: hij - en vele anderen met hem - denken dat het bij high fidelity gaat om "mooier". Maar het g Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 (...) Alle afgedane kennis, alle verouderde wetenschap, alle niet meer geldende natuurwetten, alle kwakzalverij en alchemie... het is allemaal ooit bedacht door wetenschappers. (...) Niet te vergeten religie in al zijn vormen... Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 (...) Alle afgedane kennis, alle verouderde wetenschap, alle niet meer geldende natuurwetten, alle kwakzalverij en alchemie... het is allemaal ooit bedacht door wetenschappers. (...) Niet te vergeten religie in al zijn vormen... Met opgewekte groet, Uhhh, Sinds wanneer is religie bedacht door wetenschappers ............... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 (...) Alle afgedane kennis, alle verouderde wetenschap, alle niet meer geldende natuurwetten, alle kwakzalverij en alchemie... het is allemaal ooit bedacht door wetenschappers. (...) Niet te vergeten religie in al zijn vormen... Met opgewekte groet, Uhhh, Sinds wanneer is religie bedacht door wetenschappers ............... Sinds altijd al, slechts de laatste 200 jaar wordt er een onderscheid gemaakt tussen religie en wetenschap. In de audiofilie is er echter nog steeds geen verschil tussen beide Blind luisteren en doof kijken, wie zou die "methoden" bedacht hebben. trouwens? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Ach Kraus, Weet ook wel dat het allemaal producten zijn van lieden die een beetje slimmer zijn dan de rest. Maar ik denk dat er wel een verschil is tussen onderzoeken uit persoonlijke nieuwsgierigheid en onderzoeken om macht te verkrijgen c.q. te behouden. In de wetenschap gaat het toch vooral om het eerste. In de religie en politiek (en ook handel) om het tweede. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 4 januari 2006 Author Report Share Posted 4 januari 2006 Even een paar stellingen om deze discussie weer vlot te trekken: A-B vergelijkingen (liefst als blindtest uitgevoerd) zijn de meest geschikte vergelijkingsmethode, omdat het de methode is met het geringste tijdsverschil tussen de waarnemingen. Tijdsverschil leidt ertoe dat interpretatie (enthousiasme of weerzin) het oordeel onzuiver maakt: de herinnering is anders dan de directe waarneming. Bij A-B vergelijkingen worden echter niet alleen de betrokken apparaten, maar ook de testpersonen beproefd: de betere weergave wordt niet altijd en door iedereen (h)erkend. Velen houden van bepaalde vormen van overdrijving, vertekening, kleuring, enz. Probleem bij een A-B vergelijk met zoveel mensen is dat er maar 1 op de juiste plaats kan zitten. Alle anderen proberen te raden wat die ene hoort. Verder ben ik het sterk met je eens dat een installatie natuurgetrouw hoort te klinken. Dat sommige sets enorm kleuren valt vaak niet direct op. Op het moment wanneer er dan een natuurlijk geluid klinkt (iemand zegt wat op tikt ergens tegen aan), dan valt op hoe "vol" of hoe "dun" die klanken dan plotseling zijn. Dan is er het omgekeerde placebo effect. Omdat je verschil wil horen, hoor je dat ook, of juist soms helemaal niet. Juist door langer naar een set te luisteren kun je de kwaliteiten van die set beoordelen. Niet door Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 (...) Maar ik denk dat er wel een verschil is tussen onderzoeken uit persoonlijke nieuwsgierigheid en onderzoeken om macht te verkrijgen c.q. te behouden. (...) Beste Pjotr, Je moet (denk ik) onderscheid maken tussen "de onderzoeker" en de persoon die iets doet met de uitkomst van dat onderzoek. Dan kunnen de belangen wel eens heel anders blijken te liggen. Zie uw geschiedenisboek Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Wat "Toeval" betreft: dat best Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Natuurlijk Dick, Het was ook een generalisatie. Kennis kan wel macht zijn maar macht is nog geen kennis. Het is idd zo dat veel macht gebaseerd is op de kennis van anderen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Wat "Toeval" betreft: dat best Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Wat "Toeval" betreft: dat best Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Beste Hans, Het zal geen toeval zijn, dat jij de enige bent die tot dusverre met een intelligent antwoord kwam! Op die domme opmerkingen over geloof en zo ga ik hear maar even niet in. (Ik ga pas weer in toeval geloven, wanneer sommige van die lui eens met een verstandige opmerking over die onderwerpen zouden komen!) Het is voorlopig al moeilijk genoeg wanneer we ons beperken tot weergavekwaliteit in objectieve (meetbare) en subjectieve (ervaarbare) zin... Dat je op de hotspot of sweetspot zou moeten zitten voor een goede A-B test, lijkt me niet juist. In het algemeen zou ik willen zeggen, dat je bij het vergelijken van de weergave van twee apparaten steeds op dez Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 4 januari 2006 Report Share Posted 4 januari 2006 Beste Hans, Het zal geen toeval zijn, dat jij de enige bent die tot dusverre met een intelligent antwoord kwam! Waarmee je bevestigt dat je zelf ook niet tot een intelligent antwoord in staat bent. Getuigt iig van zelfkennis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now