ravon Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 Het voorbeeld van Erik is wel een sprekend voorbeeld maar gaat voor geluid helemaal niet op. Een kleurvergelijk zoals Erik dat doet is statisch; je kunt er uren naar kijken desnoods. Het vergelijk van geluidsfragmenten is een dynamisch proces; je zult wat je hoort moeten vergelijken met je herinnering en daarbij gaat er veel mis.Je kunt nu eenmaal geen 2 geluidsfragmenten naast elkaar leggen. Je kunt wel twee kleuren n Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 Een kleurvergelijk zoals Erik dat doet is statisch; je kunt er uren naar kijken desnoods. Het vergelijk van geluidsfragmenten is een dynamisch proces; je zult wat je hoort moeten vergelijken met je herinnering en daarbij gaat er veel mis.Je kunt nu eenmaal geen 2 geluidsfragmenten naast elkaar leggen. @ s0000884, Wat klopt er niet aan? @ Ravon, Lijkt mij wel mogelijk om kleuren naast elkaar te bekijken! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 @ Ravon,Lijkt mij wel mogelijk om kleuren naast elkaar te bekijken! Ja, volgens mij lukt dat ook wel als je een beetje moeite doet Maar het hoeft niet zodat je nagenoeg eenzelfde vergelijkingssituatie kunt organiseren als bij het serieel luisteren naar geluidsfragmenten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 Ja je kunt ze naast elkaar leggen als wave file (niet erg veelzeggend zo is mij gebleken) en je kunt ze ook tegelijkertijd beluisteren maar in dat geval is het onmogelijk om na te gaan welk geluid uit welke file komt. Neem de auto van Erik en bekijk de kleur. Rijd de auto uit zicht en bekijk nu in dezelfde ruimte de zes kleurkaartjes. Je hebt dan een zware dobber om de juiste kleur te kiezen. Deze analogie gaat voor vergelijking van gekluidsfragmenten wel op Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 @ Ravon, Lijkt mij wel mogelijk om kleuren naast elkaar te bekijken! Ja, volgens mij lukt dat ook wel als je een beetje moeite doet Maar het hoeft niet zodat je nagenoeg eenzelfde vergelijkingssituatie kunt organiseren als bij het serieel luisteren naar geluidsfragmenten. Met serieel vergelijk, kan het herkennen van kleuren ineens een stuk moeilijker worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 geluidsfragmenten naast elkaar leggen doe je als volgt, speel ze achterelkaar af met maximaal 1 microseconden pauze tussen de fragmenten. (vroeger kwam ik wel eens in de car-audio zaak daar stonden van die panelen met allemaal luidsprekers met knopjes ernaast. beluisterde je de luidsprekers stuk voor stuk door ze telkens in de hoedenplank van de auto te schroeven , dan werd de keus moeilijk. maar drukte je elke keer op zo'n knopje terwijl de muziek doorspeelde , dan hoorde je heel goed ieder karakter van iedere luidspreker) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 januari 2006 Author Report Share Posted 5 januari 2006 geluidsfragmenten naast elkaar leggen doe je als volgt, speel ze achterelkaar af met maximaal 1 microseconden pauze tussen de fragmenten. (vroeger kwam ik wel eens in de car-audio zaak daar stonden van die panelen met allemaal luidsprekers met knopjes ernaast. beluisterde je de luidsprekers stuk voor stuk door ze telkens in de hoedenplank van de auto te schroeven , dan werd de keus moeilijk. maar drukte je elke keer op zo'n knopje terwijl de muziek doorspeelde , dan hoorde je heel goed ieder karakter van iedere luidspreker) Toch zal dezelfde "truc" je met de kleurenplaatjes tegenvallen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 geluidsfragmenten naast elkaar leggen doe je als volgt, speel ze achterelkaar af met maximaal 1 microseconden pauze tussen de fragmenten. (vroeger kwam ik wel eens in de car-audio zaak daar stonden van die panelen met allemaal luidsprekers met knopjes ernaast. beluisterde je de luidsprekers stuk voor stuk door ze telkens in de hoedenplank van de auto te schroeven , dan werd de keus moeilijk. maar drukte je elke keer op zo'n knopje terwijl de muziek doorspeelde , dan hoorde je heel goed ieder karakter van iedere luidspreker) Toch zal dezelfde "truc" je met de kleurenplaatjes tegenvallen.... Dat ligt eraan hoe groot het verschil is tussen de verschillende kleuren. Als het verschil klein is, zal het inderdaad moeilijk worden om die verschillen te zien. Maar dat is bij geluid net zo: heb je 2 bijna gelijk klinkende speakers dan kun je ook lang schakelen, maar je komt er dan maar moeilijk uit of er verschil is en zo ja, wat dan het verschil is en welke je dus beter vindt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 Neem twee verschillende speakers maar wel van het zelfde merk en zelfde type en zelfs uit dezelfde productieserie. Horen we daar verschil in? Denk het niet. En toch meten die twee duidelijk verschillend Mijn beide speakers zijn gematched af fabiek. Van ieder zit er een genummerde meetchart bij en dat nummer komt overeen met het productienummer op het typeplaatje. Toch zijn er, weliswaar kleine, verschillen in de meetcharts van de speakers. Maar hoor ik dat? Welnee ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 dus beste Pjotr, gaan wij een nieuw spreekwoord Hear lanceren: "Wat niet meet, wat niet deert" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 dus beste Pjotr, gaan wij een nieuw spreekwoord Hear lanceren:"Wat niet meet, wat niet deert" Of misschien: "Je kunt wel verschillen meten maar niet altijd die verschillen horen" Een ieder kan het met zijn eigen speakers uitproberen. En veel speakersets worden niet eens gematched verkocht! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 5 januari 2006 Report Share Posted 5 januari 2006 "Je kunt wel verschillen meten maar niet altijd die verschillen horen" Sommigen hear draaien dat liever om: "Je kunt wel verschillen horen maar niet altijd die verschillen meten." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 6 januari 2006 Report Share Posted 6 januari 2006 Wat dachte je van: De ene meter is de andere niet. Voldoet in alle opzichten aan het belangrijkste criterium van audiofilie: ambivalent interpreteerbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 januari 2006 Report Share Posted 6 januari 2006 "Je kunt wel verschillen meten maar niet altijd die verschillen horen" Sommigen hear draaien dat liever om: "Je kunt wel verschillen horen maar niet altijd die verschillen meten." Dat kan beter zijn: "Ik kan wel wel verschillen horen maar ik kan die verschillen niet meten" En dat heeft soms een hoog "Wat de boer niet weet wat de boer niet vreet" gehalte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 6 januari 2006 Report Share Posted 6 januari 2006 "Je kunt wel verschillen meten maar niet altijd die verschillen horen" Sommigen hear draaien dat liever om: "Je kunt wel verschillen horen maar niet altijd die verschillen meten." Laat beide nu waar zijn! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 januari 2006 Report Share Posted 6 januari 2006 Alle verschillen tussen overeenkomstige apparaten (bijvoorbeeld twee paar speakers) die hoorbaar zijn, zijn ook meetbaar. Voor het aantonen van de oorzaak of oorzaken van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 6 januari 2006 Report Share Posted 6 januari 2006 Alle verschillen tussen overeenkomstige apparaten (bijvoorbeeld twee paar speakers) die hoorbaar zijn, zijn ook meetbaar. Dat waag ik toch te betwijfelen wanneer het om de uiteindelijke klank gaat zoals die door het oor wordt waargenomen. Metingen zijn weliswaar veel nauwkeuriger dan het oor ooit kan registreren maar ook veel beperkter. Je kunt wel meten hoe twee apparaten/luidsprekers de klank van een viool weergeven maar ik geloof eigenlijk niet dat apparatuur ook zoiets kan registreren als de warmte van een klank zoals het oor dat wel kan. Op deelaspecten wordt het gehoor altijd verslagen maar is er ook een meetinstrument dat het totale plaatje kan meten? Er zijn bovendien vele punten waarop je kunt meten, de uitslag van de konus, via een meetmicrofoon in een bepaalde opstelling etc maar die metingen hebben toch geen overeenkomst met hoe het oor dat ervaart. Een microfoon meet natuurlijk wel het totaalplaatje maar hoe vertaal je dat in een objectief af te lezen "totaalwaarde" anders dan het gehoor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 6 januari 2006 Author Report Share Posted 6 januari 2006 Meten kun je het dan misschien wel, althans dat er een verschil is. Waar dat verschil vandaan komt is kennelijk moeilijker. Anders klonken alle apparaten immers al lang gelijk. Afgelopen week nog uitgebreid naar de 707 en Wadia/Theta combinatie geluisterd. Uiteindelijke conclusie: De T/W comb. is precieser en plaatst nauwkeuriger. De Sony maakt er echter meer muziek van. Er is meer drive en instrumenten klinken natuurlijker. Deze week was een semi beroepsklarnetist/Saxofonist hier. Hij houdt erg van Tjechische blaasmuziek. Ik vndt dat erg op Tiroler muziek lijken, maar dat is het volgens hem niet. Een feit is wel dat de meegebrachte muziek erg natuurlijk was opgenomen. Hij geeft ook vaak muzieklessen, en hoort daarbij tal van instrumenten. Bovendien koopt en verkoopt hij soms instrumenten met een waarde van vele duizenden euro's. Ik stel dus dat hij kan horen welke saxofoon- of klarinetklank de beste is. Zijn voorkeur ging dus duidelijk naar de Sony. Maar affijn... mijn muziek is het niet dat Tjechisch geblaas.... Morgen gaat de T/W comb. weer naar z'n baasje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 januari 2006 Report Share Posted 6 januari 2006 @ s0000884,Wat klopt er niet aan? Wat er niet aan klopt is dat je geheugen helemaal geen factor zou moeten zijn in het vergelijken van 2 stukken muziek. De vervorming van je korte dan wel lange termijn geheugen maakt jouw meting met je oren nog onbetrouwbaarder dan die al is. Je gaat gewoon zitten. Je weet niet wat je hoort maar beoordeelt dat. Je toetst hoeveel je van de weergave geniet. Bij het tweede fragment uit de andere bron doe je precies hetzelfde (je denkt totaal niet meer aan het eerstse fragment). Je gaat niet 2 geluidsfragmenten vergelijken; dat heeft geen zin. Je toetst beide af aan je persoonlijke smaak en geeft cijfers. Als je dit maar vaak genoeg doet, en consequent komt bijv. A beter uit de bus dan B, dan kun je stellen dat je verschil hoort. Wat je niet moet doen is 2 fragmenten vergelijken. Dan zou je inderdaad een stuk audio moeten onthouden en dat kan niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 januari 2006 Report Share Posted 7 januari 2006 (...) Metingen zijn weliswaar veel nauwkeuriger dan het oor ooit kan registreren maar ook veel beperkter.Je kunt wel meten hoe twee apparaten/luidsprekers de klank van een viool weergeven maar ik geloof eigenlijk niet dat apparatuur ook zoiets kan registreren als de warmte van een klank zoals het oor dat wel kan. (...) Beste Kraus, Met moderne techniek kan een complex signaal (een "plakje" muziek, bijvoorbeeld) worden geanalyseerd in zijn samenstellende delen en kan bijvoorbeeld ook de invloed van vertraagde resonanties worden aangetoond. Met zulke technieken kan heel aardig de natuurgetrouwheid van de weergave worden aangetoond. In het algemeen geldt natuurlijk dat een rechte frequentiekarakteristiek, in combinatie met fasereinheid (grondtonen en harmonischen gelijktijdig door het 0-punt enz.) en minimale na-ijling (vertraagde resonanties) de beste resultaten opleveren. Maar evenzeer is van belang om na te gaan of eventuele ongewenste effecten optreden in een gebied waarin het gehoor kritisch is of niet. Ik wil er op wijzen dat kwalitatieve tekortkomingen niet op kwantitatieve wijze kunnen worden opgelost. Met andere woorden: met een toonregeling of een analoge c.q. digitale equalizer kun je wel een rechte karakteristiek realiseren, maar geen fase-onreinheid of na-ijling corrigeren. Raymond Cooke begon zijn artikel over "Misleading Measurements" (KefTopics Vol. 1 No. 3) met een citaatje uit een gedicht van John Dryden (1631 - 1701): Errors like straws upon the surface flow: He who would search for pearls must dive below... Terecht! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 januari 2006 Report Share Posted 7 januari 2006 "Wat gaan die jongens toch weer flink tekeer!" gniffelde de Almachtige. Hij bracht Zijn hand, waarin Hij de gehele wereld houdt, even naar Zijn oor toe. "Ha, ha, ha!" lachte Hij. "Weet je wat ze roepen, Jezus? "God best Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 januari 2006 Report Share Posted 7 januari 2006 Op die domme opmerkingen over geloof en zo ga ik hear maar even niet in. (Ik ga pas weer in toeval geloven, wanneer sommige van die lui eens met een verstandige opmerking over die onderwerpen zouden komen!) Ach Spido, ik heb die uitzending van "Buitenhof" ook gezien. Ik heb me kostelijk vermaakt, "intelligent design" lijkt de laatste strohalm voor gristelijke wetenschappers die in gewetensnood dreigen te raken door de toenemende discrepantie tussen hun bekrompen bijbels wereldbeeld en de alsmaar voortschrijdende wetenschap. Beste Ravon, Ach, de Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 7 januari 2006 Report Share Posted 7 januari 2006 Op die domme opmerkingen over geloof en zo ga ik hear maar even niet in. (Ik ga pas weer in toeval geloven, wanneer sommige van die lui eens met een verstandige opmerking over die onderwerpen zouden komen!) Ach Spido, ik heb die uitzending van "Buitenhof" ook gezien. Ik heb me kostelijk vermaakt, "intelligent design" lijkt de laatste strohalm voor gristelijke wetenschappers die in gewetensnood dreigen te raken door de toenemende discrepantie tussen hun bekrompen bijbels wereldbeeld en de alsmaar voortschrijdende wetenschap. Beste Ravon, Ach, de Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 7 januari 2006 Report Share Posted 7 januari 2006 Hoi Ravon, Wil jij mij eens uitleggen wat Spido bedoelt met het analyseren van "een plakje muziek"; hoe moet ik mij dat voorstellen? Hoe ziet zo'n meetopstelling er uit als je een totaalplaatje analyseert en welke samenstellende delen worden er dan afzonderlijk of in hun totaliteit gemeten? En vooral, hoe beoordeelt men dit dan als het oor zelf er niet meer aan te pas hoeft te komen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 januari 2006 Report Share Posted 7 januari 2006 Hoi Ravon, Wil jij mij eens uitleggen wat Spido bedoelt met het analyseren van "een plakje muziek"; hoe moet ik mij dat voorstellen? Ja daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar. Ergens in begin jaren '80 is iemand bezig geweest om "Plakjes" van een bekend schilderij te analyseren met een computer om aan de hand daarvan dat om te te zetten in "Plakjes muziek". Dat is toen totaal mislukt, maar het experiment op zich was wel leuk en interessant. Denk ook dat hier een misvatting in het spel is. Meten is vooral bedoeld als gereedschap om het gereedschap dat nodig is om muziek te reproduceren (verterkers, acoustiek etc.) zo goed mogelijk optimaal te krijgen. Om muziek zelf te gaan meten is het natuurlijk niet het juiste middel. Je kunt wel aan plakjes muziek meten in termen van maat, maatsoort, toonsoort etc. maar dat doe je dan toch anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now