ravon Posted 8 januari 2006 Report Share Posted 8 januari 2006 Voor zover ik weet, is een wavelet niets anders dan een set van orthogonale functies waarmee je een functie kunt beschrijven, uiteindelijk. De Fourierreeks is eigenlijk een generalisatie van een wavelet, waarbij een sinus en een cosinus als ortgonale basis is gekozen. Dat wist meneer fourier toen nog niet natuurlijk. Best interessant, die wavelets, maar het is zoeken naar antwoord waarbij je van te voren al een verwachting hebt van dat antwoord. We zijn muziekinstrumenten aan het vergelijken. Weet jij een betere analysemethode voor het vinden van unieke kenmerken van niet-periodieke signalen zoals muziekinstrumenten die voortbrengen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 januari 2006 Report Share Posted 8 januari 2006 (edited) Voor zover ik weet, is een wavelet niets anders dan een set van orthogonale functies waarmee je een functie kunt beschrijven, uiteindelijk. De Fourierreeks is eigenlijk een generalisatie van een wavelet, waarbij een sinus en een cosinus als ortgonale basis is gekozen. Dat wist meneer fourier toen nog niet natuurlijk. Best interessant, die wavelets, maar het is zoeken naar antwoord waarbij je van te voren al een verwachting hebt van dat antwoord. We zijn muziekinstrumenten aan het vergelijken. Weet jij een betere analysemethode voor het vinden van unieke kenmerken van niet-periodieke signalen zoals muziekinstrumenten die voortbrengen? De Fourierintegraal (tot een beperkte hoogte). Hetzelfde als een Fourierreeks, maar dan voor niet-periodieke signalen. Het levert een continu spectrum op, dus geen pijltjes. Voorwaarde is wel dat de functie die je wilt beschrijven/analyseren absoluut integreerbaar moet zijn. Je kunt je heil ook zoeken in wavelets, maar fundamenteel anders zullen die niet zijn. Het probleem bij muziek is dat dit signaal een samenstelling is van vele instrumenten. Je kunt ze achteraf niet zomaar weer scheiden van elkaar. Die klank van die instrumenten zijn gevormd door een lineair deel (beschrijfbaar door Fourier of wavelets) en een niet-lineair deel (wellicht beschrijfbaar door Taylor-beschrijvingen of Volterra reeksen) en misschien een tijdvariant gedeelte (modelleerbaar door look-up tables?). Het enige dat rest, is het bronmateriaal als origineel te beschouwen en dan verder te gaan. Groet, Jacco Edited 8 januari 2006 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 januari 2006 Report Share Posted 9 januari 2006 Beste Kraus, Met "plakjes muziek" bedoelde ik reeksen spectrumanalyses van (het zich voortdurend wijzigende) muzieksignaal. Het spectrum dat in het originele geluid wordt opgebouwd door grondtonen, harmonischen en geruis, moet in iedere analyse (dus op elk moment in de tijd) overeenstemmen met het spectrum van de weergave. Alleen in dat geval is de weergave niet alleen qua frequentie/amplitudeverhouding, maar qua fase consistent met het originele geluid. Voor testen is het 't meest handzaam om je te beperken tot Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 9 januari 2006 Report Share Posted 9 januari 2006 Met "plakjes muziek" bedoelde ik reeksen spectrumanalyses van (het zich voortdurend wijzigende) muzieksignaal. Aha, een STFT of een Spectrogram. Ook wel bekend als watervalplot. Hoe bepaal je welke frequentie/tijdresolutie het beste resultaat geeft? Het spectrum dat in het originele geluid wordt opgebouwd door grondtonen, harmonischen en geruis, moet in iedere analyse (dus op elk moment in de tijd) overeenstemmen met het spectrum van de weergave. D'r wordt geanalyseerd Spido, niet opgebouwd. Het opbouwen van de klank gebeurt in het tijddomein door het complexe dynamische systeem wat ook wel muziekinstrument of zanger(es) genoemd wordt. Alleen in dat geval is de weergave niet alleen qua frequentie/amplitudeverhouding, maar qua fase consistent met het originele geluid. Kijk je dan uitsluitend naar het frequentiespectrum? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 januari 2006 Report Share Posted 9 januari 2006 A. Aha, een STFT of een Spectrogram. Ook wel bekend als watervalplot. Hoe bepaal je welke frequentie/tijdresolutie het beste resultaat geeft? B. D'r wordt geanalyseerd Spido, niet opgebouwd. Het opbouwen van de klank gebeurt in het tijddomein door het complexe dynamische systeem wat ook wel muziekinstrument of zanger(es) genoemd wordt. C. Kijk je dan uitsluitend naar het frequentiespectrum? Beste Ravon, Ad A. Nee, ik bedoel geen 3-D plaatjes in dit geval, maar een reeks "platte" momentopnames. Omdat, zoals gezegd, het muzieksignaal zich steeds wijzigt en de ruimte roet in het eten dreigt te gooien, kun je 't best voor iedere test een reeks opnames maken van Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 januari 2006 Report Share Posted 9 januari 2006 [...]en begeleidend geruis.[...] Hmm, wat is dat eigenlijk? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 Beste Jacco, Dat zijn alle signalen in (of eigenlijk: bij) een muziektoon die niet-toongebonden zijn. Zij zijn dus geen grondfrequenties, en ook geen harmonischen (boventonen). Die signalen kunnen heel sterk zijn in het eerste stadium van de toonvorming (aanblazen e.d.) en verminderen tot de holding stage is bereikt. Maar Ome Ben (Webster) - the Good Lord have his Soul! - blies bijvoorbeeld op zijn saxofoon constant ongeveer evenveel geruis als toon... Zo ruist ook de ene zangstem veel sterker dan de andere. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 Beste Jacco, Dat zijn alle signalen in (of eigenlijk: bij) een muziektoon die niet-toongebonden zijn. Zij zijn dus geen grondfrequenties, en ook geen harmonischen (boventonen). Die signalen kunnen heel sterk zijn in het eerste stadium van de toonvorming (aanblazen e.d.) en verminderen tot de holding stage is bereikt. Maar Ome Ben (Webster) - the Good Lord have his Soul! - blies bijvoorbeeld op zijn saxofoon constant ongeveer evenveel geruis als toon... Zo ruist ook de ene zangstem veel sterker dan de andere. Ok, dan begrijp ik wat je bedoelt. Dat aanblazen herken ik meestal in het "gehijg" van dames. Dat ge-"sjjjh" van die stemmen (zo rond 12 - 13 kHz), dat is ruis ja. Heeft geen boventonen of ondertonen en is zeker niet fase gerelateerd aan het oorspronkelijke (grondtonen), maar voor mij van wezenlijk belang. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 A. Aha, een STFT of een Spectrogram. Ook wel bekend als watervalplot. Hoe bepaal je welke frequentie/tijdresolutie het beste resultaat geeft? B. D'r wordt geanalyseerd Spido, niet opgebouwd. Het opbouwen van de klank gebeurt in het tijddomein door het complexe dynamische systeem wat ook wel muziekinstrument of zanger(es) genoemd wordt. C. Kijk je dan uitsluitend naar het frequentiespectrum? Beste Ravon, Ad A. Nee, ik bedoel geen 3-D plaatjes in dit geval, maar een reeks "platte" momentopnames. Je schrijft het volgende: "Met "plakjes muziek" bedoelde ik reeksen spectrumanalyses van (het zich voortdurend wijzigende) muzieksignaal."Iets wat zich voortdurend wijzigt doet dat in de tijd. Een frequentiespectrum is twee-dimensionaal: frequentie en amplitude. Door een reeks frequentiespectra in de tijd te nemen voeg je een dimensie toe en is het een 3-D beeld. Dat jij dingen soms anders ziet dan ze zijn, dat is bekend Ad B. Ik zie de curve als ware die opgebouwd door de gezamenlijke inspanning van grondfrequentie, harmonischen en begeleidend geruis. Ja, het is bekend dat jij dat zo ziet. Ravon. Zeg, hoe groot is jouw vliegenverzameling eigenlijk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 (...) Aha, jij kunt in een frequentiespectrum zien hoe de faseverdeling van een signaal is. Da's knap. (...) Beste Ravon, Zou jij ook kunnen, als je wist waar je op moet letten! (Wanneer een woofer en een middentoner, door fasefout, elkaar tegenwerken, krijg je in dat gebied een andere output dan in het origineel. Niet zo moeilijk te snappen, toch?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 (...) Aha, jij kunt in een frequentiespectrum zien hoe de faseverdeling van een signaal is. Da's knap. (...) Beste Ravon, Zou jij ook kunnen, als je wist waar je op moet letten! (Wanneer een woofer en een middentoner, door fasefout, elkaar tegenwerken, krijg je in dat gebied een andere output dan in het origineel. Niet zo moeilijk te snappen, toch?) Ik vrees dat je een denkfout maakt. Als je van tevoren weet dat een woofer en een middentoner in tegenfase zijn en als je weet wat de wisselfrequentie is, dan zou je inderdaad een lokaal amplitudeverschil tussen origineel en output kunnen toeschrijven aan die fasefout. Als je al die informatie niet hebt, dan kun je die bewering nooit hardmaken. Als ik jou een frequentiespectrum laat zien van de output van een luidspreker en ik geef jou verder geen informatie, dan kun jij niet bepalen of er sprake is van een meerwegsysteem, of er sprake is van een fasefout en waar eventuele wisselfrequenties liggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 Beste Ravon, In het algemeen is het raadzaam goed op te letten wanneer ik iets uitleg, Ravon, want onoplettendheid treedt onmiddellijk aan het licht in de vorm van domme vragen. Zoals deze, dus. Maar ik wil nu niet gaan uitleggen dat een AB-vergelijking tussen live muziek/zang en weergegeven muziek in de vorm van een reeks spectrumanalyses (gating techniek) een betrouwbare testmethode voor luidsprekers vormt... want dat is niet het geval! Voor technisch testen en meten kun je m.n. veel beter ruisbursts i.c.m. decay spectrums, blokgolven, zaagtanden en (toch ook!) sinussweeps gebruiken. Dat zijn tenminste geijkte of ijkbare, controleerbare en herhaalbare signalen. Ik wilde alleen nog maar eens benadrukken dat alleen een full-range luidspreker die in de normale zin "recht" is binnen een paar dB, en die vrijwel geen last heeft van vertraagde resonanties, en die bovendien fasecoherent is (grondfrequenties en harmonischen), in staat is om het klankkarakter van specifieke stemmen en instrumenten betrouwbaar te reproduceren. Snap je dat? Nee?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2006 Report Share Posted 10 januari 2006 Volgens mij zijn jullie lekker aan elkaar gewaagd. Leuk om gade te slaan. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 11 januari 2006 Report Share Posted 11 januari 2006 Beste Ravon, In het algemeen is het raadzaam goed op te letten wanneer ik iets uitleg, Ravon, want onoplettendheid treedt onmiddellijk aan het licht in de vorm van domme vragen. Zoals deze, dus. Maar ik wil nu niet gaan uitleggen dat een AB-vergelijking tussen live muziek/zang en weergegeven muziek in de vorm van een reeks spectrumanalyses (gating techniek) een betrouwbare testmethode voor luidsprekers vormt... want dat is niet het geval! Voor technisch testen en meten kun je m.n. veel beter ruisbursts i.c.m. decay spectrums, blokgolven, zaagtanden en (toch ook!) sinussweeps gebruiken. Dat zijn tenminste geijkte of ijkbare, controleerbare en herhaalbare signalen. Ik wilde alleen nog maar eens benadrukken dat alleen een full-range luidspreker die in de normale zin "recht" is binnen een paar dB, en die vrijwel geen last heeft van vertraagde resonanties, en die bovendien fasecoherent is (grondfrequenties en harmonischen), in staat is om het klankkarakter van specifieke stemmen en instrumenten betrouwbaar te reproduceren. Snap je dat? Nee?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 januari 2006 Report Share Posted 11 januari 2006 Of heel simpel gezegd: kun je anders dan met het oor het verschil meten tussen een Stradivarius en een Guarneri, een Bechstein en een Yamahavleugel enz. Ach met spectogramplaatjes kun je best die verschillen zichtbaar maken. Maar wat het nut ervan is is geheel aan degene die er naar kijkt en hoe ie dat interpreteert. Het zegt niets over de klank. Dat komt pas al bepaalde kenmerken van die plaatjes geassocieerd kunnen worden met wat men hoort EN als dat consistent mogelijk is. Dwz wanneer verschillende en onafhankelijke personen dezelfde associaties hebben bij bepaalde gemeten kenmerken. Maar zelfs al zou een violist op een Stradivarius twee keer exact dezelfde toon spelen dan zullen zelfs die in een spectogram veschillend zijn als je nauwkeurig kijkt. Toch heeft ieder instrument wel kenmerkende klankeigenschappen, die via spectrumanalyse tijdens de holding stage kunnen worden gedetermineerd. Een bepaalde toon, met een bepaalde luidheid gespeeld op viool A, klinkt anders dan dezelfde toon gespeeld op viool B. Wanneer je in de holding stage een spectrumanalyse maakt, zul je zien dat de tonen van beide instrumenten verschillende structuren hebben: andere verhoudingen van grondtoon versus boventonen, verschillende sterkteverhoudingen tussen de boventonen, het ene instrument heeft een rijkere boventonenstructuur dan het andere. Maar een spectrumanalyse van een tijdplakje in de holding stage geeft niet het volledige antwoord op de vraag hoe het komt dat het ene instrument anders klinkt dan het andere. De oorspronkelijke (natuurlijke) luidheid van de toon heeft grote invloed op de toonstructuur, en veel karakteristieke klankeigenschappen zijn in feite niet toongebonden. Het ene instrument wordt als "fel" of "hard" omschreven, en het andere als "zoet" of "zacht", vanwege de luidheid van het begeleidend geruis bij (of zelfs v Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 januari 2006 Report Share Posted 11 januari 2006 (...) De manier waarop jij telkens uitvluchten zoekt doet me denken (...) Beste Ravon, Nou, dan d Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 januari 2006 Report Share Posted 11 januari 2006 (...) De manier waarop jij telkens uitvluchten zoekt doet me denken (...) Beste Ravon, Nou, dan d Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 11 januari 2006 Report Share Posted 11 januari 2006 Heerlijk, dit soort "discussies" Benieuwd wiens ECG als eerste blokgolven gaat vertonen Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 11 januari 2006 Report Share Posted 11 januari 2006 (...) De manier waarop jij telkens uitvluchten zoekt doet me denken (...) Beste Ravon, Nou, dan d Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 januari 2006 Report Share Posted 12 januari 2006 Jij doet mij trouwens Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 januari 2006 Report Share Posted 13 januari 2006 Jammer dat ze je niet de Nederlandse taal wat beter heeft bijgebracht: kerstvakantie ipv Kerstvakantie. Beste Jacco, Men leerde mij destijds nog "Kerstvacantie"! Met hoofdletter, dus. Net zoals Vader, Moeder en God, bijvoorbeeld. En met een c: niet met een k. Want het woord was overgenomen uit het Frans (met een hoofdletter!), en in die taal werd het met een c geschreven. Net zoals in het Latijn: de taal waaruit de Fransen het woord hadden overgenomen. Gezien de internationale compatibiliteit enerzijds en de etymologie van het woord vacant en zijn afleidingen anderzijds, bovendien overwegende de gebleken incapabiliteit van de daartoe van regeringswege gemachtigde spellingscommissie, ben en blijf ik van mening dat men het mij toen j Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 13 januari 2006 Report Share Posted 13 januari 2006 Jammer dat ze je niet de Nederlandse taal wat beter heeft bijgebracht: kerstvakantie ipv Kerstvakantie. Beste Jacco, Men leerde mij destijds nog "Kerstvacantie"! Met hoofdletter, dus. Net zoals Vader, Moeder en God, bijvoorbeeld. En met een c: niet met een k. Want het woord was overgenomen uit het Frans (met een hoofdletter!), en in die taal werd het met een c geschreven. Net zoals in het Latijn: de taal waaruit de Fransen het woord hadden overgenomen. Gezien de internationale compatibiliteit enerzijds en de etymologie van het woord vacant en zijn afleidingen anderzijds, bovendien overwegende de gebleken incapabiliteit van de daartoe van regeringswege gemachtigde spellingscommissie, ben en blijf ik van mening dat men het mij toen j Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 januari 2006 Report Share Posted 13 januari 2006 Gelukkig hadden we ook nog een goede klasse-assistente, die me al v Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 januari 2006 Report Share Posted 13 januari 2006 Beste Ravon, Met een hoofdletter, uit respect voor de naam van mijn Verlosser en Heiland. Want wij, gelovigen, vieren dan Zijn geboortedag. Het woord Kerst - de aanduiding voor jouw inhoudsloze vreetfeest met kaarsjes en glimballetjes, dus - is immers afgeleid van Chr Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 13 januari 2006 Report Share Posted 13 januari 2006 Beste Ravon, Met een hoofdletter, uit respect voor de naam van mijn Verlosser en Heiland. Want wij, gelovigen, vieren dan Zijn geboortedag. Het woord Kerst - de aanduiding voor jouw inhoudsloze vreetfeest met kaarsjes en glimballetjes, dus - is immers afgeleid van Chr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now