pinobot Posted 20 december 2005 Report Share Posted 20 december 2005 Ja. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bentodicarmo Posted 21 december 2005 Report Share Posted 21 december 2005 Ondanks mijn studie elektrotechniek, voel ik me toch ineens een ontzettende leek. Maar misschien dat ik daarom wel wat "out of the box" ideetjes aan kan dragen. Voor zover ik begrijp proberen jullie de verschillen in een kabel te meten dmv een frequency sweep. Op zich een zeer valide manier om een eerste karakteristiek te bepalen. Echter, waar volgens mij binnen het hele "audiofiele" gebeuren om te doen is niet zozeer het doorgeven van een mooi sinus signaaltje met een redelijke amplitude, maar meer het doorgeven van "micro" informatie. Zo is volgens mij de grote kracht van een goede audioinstallatie het laten horen van zoveel mogelijk informatie ondanks de complexiteit van de muziek. (Een simpel sinusje kan ik nog uit een strandradiotje toveren). Wellicht dat het daarom misschien interessanter is om dat te pogen te meten. Tot zover een hoop gezeur, maar ik heb ook wat ideeen daarover: Allereerst komt een witte ruis al heel wat dichter bij een complex muziekstuk dan een sinusje. Wellicht meten van verschillende signalen tegelijk, bijvoorbeeld 1 sinus met een hoge amplitude en een met een veel lagere, en dan vooral kijken naar de verschillen in de "kleine" sinus. In plaats van een frequency sweep, veel van deze sinussen tegelijk door de kabels sturen. De kabels belasten met een simulatie netwerkje dat gelijk staat aan een ingang van een versterker. Dus geen zuiver ohmse weerstand. Al met al wel een interessante queste waar jullie aan bezig zijn, ik lees het met veel plezier! Ik hoop dat jullie wat aan mijn ideeen hebben, maar waarschijnlijk ben ik gewoon een leek Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 21 december 2005 Report Share Posted 21 december 2005 Nou ik ken zelf niet zo veel van electronica, behalve op klus-niveau , maar je denkwijze lijkt me logisch en, als ik het goed begrijp, verklaar je ook waarom er geen verschillen werden waargenomen; micro-informatie in het signaal meten lijkt mij logisch ja. RastaPhil Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Voor zover ik begrijp proberen jullie de verschillen in een kabel te meten dmv een frequency sweep. Kom erbij, techneuten kunnen we hier goed gebruiken Ik ben er niet van overtuigd dat de methode van Jacco het gewenste resultaat zal opleveren. Als je het mij vraagt zou ik kabels niet alleen met een sweep of ruis testen, omdat mijn ervaring is dat kleine veranderingen in een tijdsignaal in het frequentiedomein kunnen worden uitgesmeerd over een groot frequentiegebied waardoor de invloed van die veranderingen moeilijk valt in te schatten. Ik zou ook/liever naar het tijddomein kijken met als testsignaal een driehoek of blokgolf. Kleine vervormingen aan deze signalen zijn in het tijddomein goed zichtbaar en de eventuele invloed van de kabel dus ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 december 2005 Author Report Share Posted 22 december 2005 Voor zover ik begrijp proberen jullie de verschillen in een kabel te meten dmv een frequency sweep. Kom erbij, techneuten kunnen we hier goed gebruiken Als je het mij vraagt zou ik kabels niet alleen met een sweep of ruis testen, omdat mijn ervaring is dat kleine veranderingen in een tijdsignaal in het frequentiedomein kunnen worden uitgesmeerd over een groot frequentiegebied waardoor de invloed van die veranderingen moeilijk valt in te schatten. Ik zou liever naar het tijddomein kijken met als testsignaal een driehoek of blokgolf. Kleine vervormingen aan deze signalen zijn in het tijddomein goed zichtbaar en de eventuele invloed van de kabel dus ook. Hou je vast: Hoe wil jij een driehoek of een blokgolf in een bandbreedte begrensd systeem opwekken? Dit kan per definitie niet. Is ook niet nodig, we kunnen toch niets boven 20 kHz horen. Zie Joseph Fourier en Claude E Shannon voor referenties. Met andere woorden: als je in het tijddomein verschillen kunt vinden die spectraal enkel en alleen componenten bevatten die boven 20 kHz relevant zijn, vergeet het maar. Die kunnen wij, koolstof gebaseerde levensvormen als wij zijn, niet waarnemen en zijn niet relevant. Beam me up Scotty, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
bentodicarmo Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ik wil hier geen oude discussie oproepen, maar toch schijnen de harmonischen van "hoorbare" frequenties die dus boven de 20kHz liggen wel degelijk van invloed te zijn op onze muzikale ervaring. Waarom is er immers de SA-CD of DVD-Audio en klinken die volgens vele muzikaler dan CD? (ok 24 bit speelt ook mee). En waarom draaien er nog steeds mensen LPs? Goed dat was niet mijn punt, het lijkt me inderdaad praktisch vrij lastig om een perfecte driehoek of blokgolf op te wekken (zoveel had ik nog wel van mijnheer Fourier begrepen). Als dat zou kunnen zouden we immers gewoon de impulsreactie van de kabel op kunnen meten, even een beetje Laplace en je weet waar je staat. Toch moet er wel iets mee te doen zijn, wellicht dat er in het discrete domein wel een benaderbare functie te bedenken is, waarvan alle frequenties onder de 22.1 kHz liggen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Voor zover ik begrijp proberen jullie de verschillen in een kabel te meten dmv een frequency sweep. Kom erbij, techneuten kunnen we hier goed gebruiken Als je het mij vraagt zou ik kabels niet alleen met een sweep of ruis testen, omdat mijn ervaring is dat kleine veranderingen in een tijdsignaal in het frequentiedomein kunnen worden uitgesmeerd over een groot frequentiegebied waardoor de invloed van die veranderingen moeilijk valt in te schatten. Ik zou liever naar het tijddomein kijken met als testsignaal een driehoek of blokgolf. Kleine vervormingen aan deze signalen zijn in het tijddomein goed zichtbaar en de eventuele invloed van de kabel dus ook. Hou je vast: Hoe wil jij een driehoek of een blokgolf in een bandbreedte begrensd systeem opwekken? Dit kan per definitie niet. Is ook niet nodig, we kunnen toch niets boven 20 kHz horen. Zie Joseph Fourier en Claude E Shannon voor referenties. Met andere woorden: als je in het tijddomein verschillen kunt vinden die spectraal enkel en alleen componenten bevatten die boven 20 kHz relevant zijn, vergeet het maar. Die kunnen wij, koolstof gebaseerde levensvormen als wij zijn, niet waarnemen en zijn niet relevant. Beam me up Scotty, Jacco Ik wil naar het tijddomein kijken. Niet perse met componenten boven 20 kHz en de blokgolf mag deze keer een benadering zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bentodicarmo Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ik denk idd dat ik op die dvd weinig zal horen. Wel een saaie dvd lijkt me Ik heb het vermoeden dat signalen boven de 20kHz op zich niet te horen zijn, maar wel in combinatie met signalen onder de 20kHz. Zeg maar het verschil tussen een sinus en een blokgolf. Misschien eens leuk om te proberen: is het verschil tussen een 17kHz sinus en blokgolf waar te nemen? puur theoretisch zou dat weinig uitmaken, echter vermoed ik dat het verschil wel te horen is (mits de 17kHz basis te horen is natuurlijk ) Maar goed ik ben geen held met matlab of uberhaupt met meten, dat laat ik aan de experts over (lees: jacco) en je weet het: Meten is weten! Maar weet wat je meet! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ook interesse in die dvd? Groet, Jacco Audio spotlight maakt gebruik van bundels ultrasoon geluid die door interferentie hoorbaar geluid produceren. Ik heb weleens signaaltjes van 20 kHz en 21 kHz met elkaar laten interfereren wat resulteerde in een hoorbare zweving van 1000 Hz. Dat zal allemaal wel met niet-lineariteit te maken hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Was het niet zo dat een combinatie van bv een 21 KHz en een 22KHz toon een toon van 1KHz oplevert? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Was het niet zo dat een combinatie van bv een 21 KHz en een 22KHz toon een toon van 1KHz oplevert? Dat zeg ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ook interesse in die dvd? Groet, Jacco Audio spotlight maakt gebruik van bundels ultrasoon geluid die door interferentie hoorbaar geluid produceren. Ik heb weleens signaaltjes van 20 kHz en 21 kHz met elkaar laten interfereren wat resulteerde in een hoorbare zweving van 1000 Hz. Dat zal allemaal wel met niet-lineariteit te maken hebben. Sterker nog, dat IS niet-lineariteit. Groet, Jacco Kennelijk zijn geluidsinstallaties niet-lineair. Kun jij in Matlab een nette zweving van 1000 Hz produceren van twee ultrasone componenten en die niet-hoorbaar weergeven? (met de volumeknop w Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Was het niet zo dat een combinatie van bv een 21 KHz en een 22KHz toon een toon van 1KHz Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Was het niet zo dat een combinatie van bv een 21 KHz en een 22KHz toon een toon van 1KHz Link to comment Share on other sites More sharing options...
pinobot Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ook interesse in die dvd? Groet, Jacco Audio spotlight maakt gebruik van bundels ultrasoon geluid die door interferentie hoorbaar geluid produceren. Ik heb weleens signaaltjes van 20 kHz en 21 kHz met elkaar laten interfereren wat resulteerde in een hoorbare zweving van 1000 Hz. Dat zal allemaal wel met niet-lineariteit te maken hebben. Kijk je wel een beetje uit voor je speakers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ook interesse in die dvd? Groet, Jacco Audio spotlight maakt gebruik van bundels ultrasoon geluid die door interferentie hoorbaar geluid produceren. Ik heb weleens signaaltjes van 20 kHz en 21 kHz met elkaar laten interfereren wat resulteerde in een hoorbare zweving van 1000 Hz. Dat zal allemaal wel met niet-lineariteit te maken hebben. Kijk je wel een beetje uit voor je speakers. Die hebben dat keurig overleefd. Ik verwacht eigenlijk niet anders Het wordt pas spannend als je met laagfrequente blokgolven aan de gang gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ook interesse in die dvd? Groet, Jacco Audio spotlight maakt gebruik van bundels ultrasoon geluid die door interferentie hoorbaar geluid produceren. Ik heb weleens signaaltjes van 20 kHz en 21 kHz met elkaar laten interfereren wat resulteerde in een hoorbare zweving van 1000 Hz. Dat zal allemaal wel met niet-lineariteit te maken hebben. Sterker nog, dat IS niet-lineariteit. Groet, Jacco Kennelijk zijn geluidsinstallaties niet-lineair. Kun jij in Matlab een nette zweving van 1000 Hz produceren van twee niet-hoorbare componenten en die niet-hoorbaar weergeven? (met de volumeknop w Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Even voor de duidelijkheid. Twee signalen van 20 en 21 kHz die dusdanig interfereren om 1 kHz te produceren, zijn onder de negatieve invloed van een niet-lineair systeem. Tegenovergesteld probleem: jas 2 signalen van groot amplitude door een lineair systeem en je zult geen, ik herhaal, geen verschilfrequentie horen. Met andere woorden, er zullen alleen verschilfrequenties te horen zijn als er een niet-lineair systeem aan het werk is. Niet-lineaire systemen behoren in de kliko... groet, Jacco Een lineair systeem telt beide componenten wel op maar ze zijn aan de uitgang wel weer herkenbaar als twee afzonderlijke componenten en een niet-lineair systeem doet dat niet of niet helemaal. Als ik deze excercitie in Excel doe (hartstikke lineair), laat de FFT prachtig pieken zien bij 20 en 21 kHz en de verschilfrequentie is alleen in het tijdsignaal zichtbaar. Allemaal logisch en begrijpelijk. Als ik dus een zweving hoor is dat dankzij de slechte kwaliteit van mijn systeem. Bestaan supertweeters dus dankzij niet-lineariteit? En bestaan er eigenlijk wel lineaire audiosystemen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Des te meer reden om alles boven de 20k subiet af te kappen. Jacco, hoe lineair dacht je dat DSD binnen de passband is? Een SD modulator gaat ook wel 0.2 dB of meer heen en weer. Even terug naar het uitgangspunt. Je moet oppassen dat je verschillen tussen kabel niet in het oneindige gaat zoeken. Iedereen met een half oor hoort ze toch zogenaamd? Dan zijn ze heel simpel te vinden. Zo niet, laat dan eerst dat gehoormatige verschil maar eens blind aangetoond worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Je moet oppassen dat je verschillen tussen kabel niet in het oneindige gaat zoeken. Iedereen met een half oor hoort ze toch zogenaamd? Dan zijn ze heel simpel te vinden. Dat denk ik dus ook. De vraag is waar het beste gezocht kan worden. Ik heb het gewoonlijk niet zo op de verhaaltjes van kabelfabrikanten maar hier staan interessante voorbeelden van metingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ik hoop volgende week per post een set kabels te ontvangen (tijdelijk) die echt goed zouden klinken. Ik ben benieuwd. Vlechtwerk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 22 december 2005 Report Share Posted 22 december 2005 Ik hoop volgende week per post een set kabels te ontvangen (tijdelijk) die echt goed zouden klinken. Ik ben benieuwd. Vlechtwerk? Misschien, ik heb ze nog niet gezien. Maakt mij ook niets uit. Ze hebben waarschijnlijk een eng vies kleurtje waardoor ik ze van mijn vriendin toch niet mag houden... Groet, Jacco Ik hoor net dat mijn kerstvakantie morgen begint, een voor volgende week geplande klus is uitgesteld Heb ik mooi tot begin januari tijd om wat kabeldingetjes uit te zoeken en om mijn luidsprekers af te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Met andere woorden, er zullen alleen verschilfrequenties te horen zijn als er een niet-lineair systeem aan het werk is. Niet-lineaire systemen behoren in de kliko... Doe dan alle stereosets dan maar in de kliko. Jas een sinus van 20k en 21k door een tweeter (1% IMD, net als de cassetteband) en die 1k hoor je toch wel. Waarom zou je bij digitale signaalbronnen uberhaupt ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Lucht als akoestisch medium is trouwens ook niet-lineair. Klopt, daar zouden ze eerst eens wat aan moeten doen Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 25 december 2005 Report Share Posted 25 december 2005 Voor zover ik begrijp proberen jullie de verschillen in een kabel te meten dmv een frequency sweep. Kom erbij, techneuten kunnen we hier goed gebruiken Ik ben er niet van overtuigd dat de methode van Jacco het gewenste resultaat zal opleveren. Aan kabels meten zou ik (als ik hierin geloofde) doen onder realistische omstandigheden (ene eind orde grootte 2-8 ohm lineair en reactief belast, andere eind paar miliohm laagfrequent; oplopend met frequentie). (EDIT: voor RCA niet relevant) Gebruik geen luidspreker als afsluitweerstand (= microfoon), kies een realistische spanning/stroom en dan maakt het volgens mij niet zo uit hoe je meet (ruis, sweep, transi Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now