dekkersj Posted 2 januari 2006 Report Share Posted 2 januari 2006 Stel dat ze anders klinken, moet het een tweede orde probleem zijn. En zeker niet de kabel zelf. (of zou ik mezelf nu ineens geautosuggereerd hebben dat het volstrekt niet klinkt ....)Daar kun je wel lacherig om doen, maar dat zou wel eens kunnen ja. Op een van de laatste dagen van 2005 heb ik mezelf dus goed beetgehad. Ik had een zogenaamde goede kabel binnen gekregen (en niet zo maar een, neenee, wel eentje die volgens "een" recensent uit Belgie beter klonk dan een Siltech van 4500 euri). Ik was met geen macht ter wereld tot rust te krijgen, dat begrijp je. Dus ik meten, en ja hoor, toen die kabel er aan gehangen werd, dacht ik: "ja, goed kabeltje; minder vervorming te horen.". Het was een hele koude douche om later na de post-processing te moeten constateren dat er helemaal geen zier verschil zat met een bouwmarkt RCA interconnect. Ik had mezelf dus weer voor de gek gehouden. Sterker nog, ik zou zweren dat het beter klonk. Maar dat kan niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
joopus Posted 2 januari 2006 Report Share Posted 2 januari 2006 snap ik niet. waarom denk je dat mensen kabels van 1200 euro aanbieden? dus dat is het dus ook niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 januari 2006 Report Share Posted 2 januari 2006 Sterker nog, ik zou zweren dat het beter klonk. Maar dat kan niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 3 januari 2006 Author Report Share Posted 3 januari 2006 sja tweede orde of niet, zodra ik oud (blauw) netsnoer en interlink (VdHul) er weer tussen zet komt de ellende terug. verklaren kan ik het niet, negeren ook niet (resultaat is dat ik niet meer wil luisteren), dus zoeken naar een betere combi. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Op een van de laatste dagen van 2005 heb ik mezelf dus goed beetgehad. Ik had een zogenaamde goede kabel binnen gekregen (en niet zo maar een, neenee, wel eentje die volgens "een" recensent uit Belgie beter klonk dan een Siltech van 4500 euri). Ik was met geen macht ter wereld tot rust te krijgen, dat begrijp je. Dus ik meten, en ja hoor, toen die kabel er aan gehangen werd, dacht ik: "ja, goed kabeltje; minder vervorming te horen.". Het was een hele koude douche om later na de post-processing te moeten constateren dat er helemaal geen zier verschil zat met een bouwmarkt RCA interconnect. Ik had mezelf dus weer voor de gek gehouden. Sterker nog, ik zou zweren dat het beter klonk. Maar dat kan niet. Groet, Jacco Beste dekkersj, Ik snap er echt niets van je antwoord.Of ik lees verkeerd of ik heb ergens overheen gelezen of ik kan gewoon niet lezen. Nou ben ik geen hobbyist die alles (door)meet,maar meer een hobbyist die luistert en vanuit het luisteren iets beoordeelt en niet vanuit een meting. Ik begrijp dat je een (zogenaamde) goede kabel heb beluisterd en vergeleken hebt met een standaard RCA interconnect, oftewel de bekende fabrieks (bouwmarkt) dropveter,waar de goede kabel een hoorbaar verschil (minder vervorming) liet horen. Nadat je een post-processing (???) hebt gedaan moest je constateren dat er geen verschil zat tussen de goede kabel en de dropveter. Bedoel je hier nu mee dat je ze beidde hebt doorgemeten en geen verschil hebt gemeten en hierdoor tot de conclusie komt dat er geen (meetbaar)verschil tussen is ? Ondanks dat je een hoorbaar verschil kan horen zeg je dat je jezelf voor de gek hebt gehouden.Ik concludeer hieruit dat je meettechnisch geen verschil meet en hieruit de conclusie trekt dat er geen verschil is? Maar zoals ik al begon ik snap niet echt je antwoord,dus wellicht een wat begrijpelijker toelichting zou fijn zijn. Met een nieuwjaarsgroet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Op een van de laatste dagen van 2005 heb ik mezelf dus goed beetgehad. Ik had een zogenaamde goede kabel binnen gekregen (en niet zo maar een, neenee, wel eentje die volgens "een" recensent uit Belgie beter klonk dan een Siltech van 4500 euri). Ik was met geen macht ter wereld tot rust te krijgen, dat begrijp je. Dus ik meten, en ja hoor, toen die kabel er aan gehangen werd, dacht ik: "ja, goed kabeltje; minder vervorming te horen.". Het was een hele koude douche om later na de post-processing te moeten constateren dat er helemaal geen zier verschil zat met een bouwmarkt RCA interconnect. Ik had mezelf dus weer voor de gek gehouden. Sterker nog, ik zou zweren dat het beter klonk. Maar dat kan niet. Groet, Jacco Beste dekkersj, Ik snap er echt niets van je antwoord.Of ik lees verkeerd of ik heb ergens overheen gelezen of ik kan gewoon niet lezen. Nou ben ik geen hobbyist die alles (door)meet,maar meer een hobbyist die luistert en vanuit het luisteren iets beoordeelt en niet vanuit een meting. Ik begrijp dat je een (zogenaamde) goede kabel heb beluisterd en vergeleken hebt met een standaard RCA interconnect, oftewel de bekende fabrieks (bouwmarkt) dropveter,waar de goede kabel een hoorbaar verschil (minder vervorming) liet horen. Nadat je een post-processing (???) hebt gedaan moest je constateren dat er geen verschil zat tussen de goede kabel en de dropveter. Bedoel je hier nu mee dat je ze beidde hebt doorgemeten en geen verschil hebt gemeten en hierdoor tot de conclusie komt dat er geen (meetbaar)verschil tussen is ? Ondanks dat je een hoorbaar verschil kan horen zeg je dat je jezelf voor de gek hebt gehouden.Ik concludeer hieruit dat je meettechnisch geen verschil meet en hieruit de conclusie trekt dat er geen verschil is? Maar zoals ik al begon ik snap niet echt je antwoord,dus wellicht een wat begrijpelijker toelichting zou fijn zijn. Met een nieuwjaarsgroet, Beste audiofreak, Je hebt me goed gelezen. Heel eenvoudig: er is geen verschil en toch hoorde ik een verschil. Achteraf moest ik constateren dat ik mezelf voor de gek heb gehouden. Is me al eens eerder overkomen. De post-processing staat voor het proces dat ik gebruik om mijn meetdata te interpreteren. Zie hear.En dan de laatste pagina spreekt boekdelen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Beste audiofreak, Je hebt me goed gelezen. Heel eenvoudig: er is geen verschil en toch hoorde ik een verschil. Achteraf moest ik constateren dat ik mezelf voor de gek heb gehouden. Is me al eens eerder overkomen. Als je, tegen jezelf in, tot dit soort onnatuurlijke 'constateringen' moet komen waar bestaan je dan in godsnaam voor? Misschien heb ik wel een dubbele persoonlijkheid. Haha. Eigenlijk zou je iemand moeten hebben die dat voor je verandert en testen bedenkt waarbij je opzettelijk voor de gek gehouden wordt. Blinde testen oid. Maar het is voor mij duidelijk dat je jezelf heel wat wijs kan maken door te luisteren naar een systeem. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Maar het is voor mij duidelijk dat je jezelf heel wat wijs kan maken door te luisteren naar een systeem. Groet, Jacco Je maakt jezelf eveneens wat wijs door alleen te meten en meetgegevens te interpreteren, je onderkent de inperfectie van de mens niet. btw wellicht zijn er mensen die naar een systeem luisteren, hoewel dit zonder muziek best lastig kan zijn. Ik luister naar de muziek, jij kijkt naar meetcijfers, althans die indruk wek je sterk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 3 januari 2006 Author Report Share Posted 3 januari 2006 wie iets wel hoort maar niet meet zou zich net zo goed kunnen avragen of hij relevante dingen meet, en of er wellicht andere factoren gemeten dienen te worden. ofwel: zijn de metingen wel de waarheid. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 In de jaren 80 was er de bekende Musical Fidelity A1 versterker (degene met de bovenplaat als koelprofiel en reteheet werd) en als je deze versterker op de meetbank zette en ging meten eraan ,dan klopte het van geen kanten volgens de recesenten toendertijd en dit werd in diversen audiobladen ook ondersteunt met meetplaatjes. ECHTER.... bij de luistertest klonk deze versterker retegoed volgens dezelfde recesenten en men kon destijds niet verklaren het 'hoe en waarom' v.w.b. het verschil tussen meten en luisteren. Wel concludeerde men dat je toch ook vooral moest gaan luisteren en dat meetplaatjes niet zoveel zeggen als ze zouden 'willen' zeggen. Je gebruikt dit voorbeeld eigenlijk niet goed. Jij zegt: in die test zijn er verschillen gemeten tussen de versterkers en de versterker met de slechtste meetresultaten, klonk het beste. Dat kan. Kwestie van smaak lijkt me. Maar vervolgens zeg jij dat twee kabels die meettechnisch gelijk zijn, toch verschillend kunnen klinken. Volgens mij klonken die versterkers juist allemaal verschillend, omdat ze ook allemaal verschillende meetresultaten hadden. Welke het beste klinkt, is dan een kwestie van smaak. Zoiets kun je niet aflezen van de meetresultaten. Maar je kunt aan de hand van die meetresultaten wel zeggen dat ze verschillend klinken. Je hebt immers verschillende resultaten, dus zullen/kunnen ze verschillend klinken. Maar bij de kabels heb je gelijke resultaten en dan zeg jij dat ze toch anders kunnen klinken... Ik vind dat een vreemde conclusie... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Vraag het Jacco. Ja, een (geconditioneerde) groep mensen kan objectief luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Vraag het Jacco. Ja, een geconditioneerde groep mensen kan objectief luisteren. Bij deze, Jacco? Een geconditioneerde groep mensen? Wat wordt deze groep mensen dan aangeleerd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Beste audiofreak, Wat ik gemeten heb, is de wet van Ohm. Spanning en stroom zijn daar onlosmakelijk met elkaar verbonden via impedantie. Als ik het systeem bekijk, moet ik concluderen dat de informatie overdracht via spanning gebeurt. Stel dat de ingang van een vv een transistor is, dan is de spanning de maat. Stroom kan ook, zo je wilt, ze zijn via de wet van Ohm verbonden. Tot zover les 1 elektrotechniek. Wil ik dus een uitspraak doen over de gelijkwaardigheid van twee interconnects, hoef ik alleen de spanningsoverdracht te bestuderen of de stroomoverdracht, maar via de wet van Ohm heb je maar 1 nodig en de impedantie. Impedanties voor beide meetobjecten aan elkaar gelijk maken, en ik hoef enkel en alleen naar de spanningsoverdracht te kijken. Een knappe jongen (of vrouw) die mij hier komt vertellen dat ie meting onjuist of zelfs onvolledig zou zijn. Interpretatie van meetgegevens is natuurlijk een ander verhaal. Immers er is GEEN meetverschil. Ondanks dat je luisterend een HOORBAAR verschil waarneemt en hoort.Dit laatste noem jij : 'jezelf voor de gek houden' ; want je hoort 'iets' wat er eigenlijk niet hoort te zijn (wat de meting aangeeft,immers ze meten hetzelfde). Klopt het tot zover? Geen meetverschil betekent domweg geen hoorbaar verschil mogelijk. Als je wel verschil waarneemt, zit dat tussen je oren. Met wat training kun je iedere uitslag geven aan je oren. Ik probeer eerlijk te zijn en ik geef toe dat ik verschillen kan horen terwijl ik zeker weet dat er geen verschillen zijn. Hierbij moet gezegd worden dat de luistertijd vrij kort is. Hooguit 1 a 2 minuten en daarbinnen kun je jezelf dus gierend gek maken. Aan de hand van dit voorbeeld over de MF A1 versterker heb ik destijds veel aan gehad en heeft mij destijds ervan overtuigd dat metingen en cijfertjes NIET zaligmakend zijn en in theorie leuk zijn voor een 1-ste indruk,maar praktisch totaal anders kunnen uitpakken dan de cijfers en metingen aangeven.Tja, leuke verhalen. Ik ken die metingen niet en ook niet de omstandigheden waarbij dat allemaal plaats heeft gevonden. Ben wel benieuwd. meten versus luisteren.Dit lijkt mij een mode verschijnsel dat niet meer thuishoort in deze tijd. Er zijn genoeg mensen die willen meten en ze zullen uiteindelijk ook slagen in hun zoektocht. Maar voorlopig houd ik de knip op de portemonnaie en hou het bij de dropveter. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Vraag het Jacco. Ja, een geconditioneerde groep mensen kan objectief luisteren. Bij deze, Jacco? Een geconditioneerde groep mensen? Wat wordt deze groep mensen dan aangeleerd? Die groep hoeft niet eens geconditioneerd te zijn maar dat helpt wel. Je zou de leden van die groep een set beschrijvende termen voor geluid kunnen aanleren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Onmogelijk. Er zijn te veel onzekerheden in het spel. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Onmogelijk. Er zijn te veel onzekerheden in het spel. Groet, Jacco Maak de populatie groot genoeg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Vraag het Jacco. Ja, een geconditioneerde groep mensen kan objectief luisteren. Bij deze, Jacco? Een geconditioneerde groep mensen? Wat wordt deze groep mensen dan aangeleerd? Die groep hoeft niet eens geconditioneerd te zijn maar dat helpt wel. Je zou de leden van die groep een set beschrijvende termen voor geluid kunnen aanleren. Een soort adiofiele standaard dus! Echt objectief wordt het niet, het blijft hooguit een gemiddelde lijkt mij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Onmogelijk. Er zijn te veel onzekerheden in het spel. Groet, Jacco Maak de populatie groot genoeg. Ja, het was eigenlijk een woordgrapje. Objectiviteit bestaat niet als het om interpretatie van zintuigelijke info gaat. Iedereen heeft een andere smaak, dus wordt het subjectief. Je kunt wel een statistische analyse gaan doen en spreken van gemiddelde smaak enz. Bij veel mensen veel testen uitvoeren. Voert wat ver voor een dropveter die ook nog niet eens vervormt (heb ik gechecked natuurlijk). Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Maar voorlopig houd ik de knip op de portemonnaie en hou het bij de dropveter. Groet, Jacco Neem dan wel goeie dropveter want daar zit wel aanmerklijk verschil in. Sommige ruisen en kraken nogal (bij bewegen). En ik ben er eentje tegen gekomen zonder afscherming, zag er wel stoer uit maar was gewoon twee draadjes parallel met een dikke laag PVC er omheen. En goede afscherming maakt wel uit om storing buiten te houden en dat kun je ook gemakkelijk meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 Het is ook mogelijk dat er een verschil hoorbaar is maar dat Jacco er nog niet in is geslaagd om dat verschil met metingen zichtbaar te maken. Als er een objectief hoorbaar verschil is (objectief luisteren zoals ik dat bedoel is ook een vorm van meten), dan moet het ook met apparatuur meetbaar zijn. Dan is het wellicht ook niet echt handing meteen te schrijven dat je jezelf voor de gek houd. Objectief luisteren, met het menselijk gehoor? Vraag het Jacco. Ja, een geconditioneerde groep mensen kan objectief luisteren. Bij deze, Jacco? Een geconditioneerde groep mensen? Wat wordt deze groep mensen dan aangeleerd? Die groep hoeft niet eens geconditioneerd te zijn maar dat helpt wel. Je zou de leden van die groep een set beschrijvende termen voor geluid kunnen aanleren. Een soort adiofiele standaard dus! Echt objectief wordt het niet, het blijft hooguit een gemiddelde lijkt mij. Het gaat er toch om dat er verschillen tusen A en B worden vastgesteld? Dan zal de vraag aan de individuen in de groep zijn of ze tussen A en B een verschil horen met het verzoek een eventueel verschil toe te lichten. Als je tien, honderd of duizend mensen individueel vraagt of er een zichtbaar verschil is tussen een rood schilderij en een wit schilderij dan krijg je een prachtig objectief resultaat. Ik zie geen redenen waarom het met luisteren naar verschillen in kabels anders zou werken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 verschil is tussen een rood schilderij en een wit schilderij dan krijg je een prachtig objectief resultaat. Het blijft subjectief. Pas als je met een licht-kleurmeter eea zou verifieren, kun je objectief vaststellen of het rood of wit was. , Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 De kleuren die gezien worden zijn gestandariseerd. Als je inderdaad een soort adiofiele standaard zou invoeren wordt het beoordelen wellicht iets nauwkeuriger, zeker naarmate de groep mensen groter word. Het toekenen van een audiofiele standaard aan geluid blijft mijn inziens moeilijker als het herkennen van een kleur (kleurenblindheid daargelaten). Het herkennen van een RALkleur wordt al moeilijker en ik denk dat dit beter te vergelijken is met herkennen van een eventuele audiofiele standaard. kleur: blauw of geel vs muziek: bas of treble (macro nivo) kleur: ral 6000 of ral 6001 vs 2 gestandariseerde audiofile termen voor laagweergave welke dicht bij elkaar in de buurt zitten (mezo nivo) De lichtkleurenmeter vs electrotechnische metingen (mirco nivo) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 januari 2006 Report Share Posted 3 januari 2006 verschil is tussen een rood schilderij en een wit schilderij dan krijg je een prachtig objectief resultaat. Het blijft subjectief. Pas als je met een licht-kleurmeter eea zou verifieren, kun je objectief vaststellen of het rood of wit was. , Jacco De vraag was of er verschil zichtbaar is, niet welke kleur het is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now